Бывший советник президента Владимира Путина по экономике и его бывшее доверенное лицо в "большой восьмерке", а ныне - старший научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне, политический аналитик и экономист Андрей Илларионов рассказал программе DW "вТРЕНДde", решится ли Россия на прямое вторжение в Украину, почему он считает нынешнюю ситуацию благоприятной для этого, как на самом деле относятся к Путину в США и что ждет российскую экономику.

Константин Эггерт: В Европе, в ЕС, в США одной строчкой говорят: вызов современной демократии - это режимы в Китае и в России. Как выглядит сегодняшняя Россия в глазах коллективного Запада? Ведь, с моей точки зрения, этот образ менялся в последние 20 лет. Россия не всегда воспринималась многими как путинская. Но сегодня это так.

Андрей Илларионов: Наверное, было бы излишней смелостью брать на себя такую отвагу и говорить от имени коллективного Запада. Ведь в разных группах на Западе существует разное отношение. Но если говорить о значительной части властей некоторых крупных европейских стран или США, то, как мне кажется, нынешняя путинская Россия и сам Путин воспринимаются ими как раздражитель, с которым хорошо было бы просто вести дела. Но раздражающее поведение Путина не позволяет им вести с ним дела так, как они хотели бы.

- Я знаю, что вы часто "взрываете танцпол", высказывая необычные мнения. Вы хотите сказать, что Запад чудовищно лицемерен, что ему наплевать на то, какой строй в России и что делает Путин внутри РФ, он все равно готов с ним иметь дело, но Путин почему-то мешает этому своими действиями? Приведите пример, как это происходит.

- Совершенно верно. Вы абсолютно точно сформулировали, потому что отношение не только к режиму, но лично к Путину, например, в США, где я провожу значительную часть времени, в администрации, в частности, благоговейное. Я не преувеличиваю. Когда я беру такси в Вашингтоне, каждый таксист поносит американского президента, причем независимо от того, демократ тот или республиканец: действующий президент - "мерзавец", "подонок", "обманщик", "лжец". Не имеет значение кто, "он - очень плохой человек". И другие президенты в других странах - тоже "очень плохие". Но есть один человек, который выделяется на этом фоне - Путин из Кремля. 75 процентов таксистов, с которыми мне приходилось общаться за последние 15 лет в Вашингтоне, придерживаются исключительно позитивного мнения о Путине.

- Почему?

- По разным причинам. Им нравится мачо, им нравится парень, который "вставляет пистоны нашим" - в смысле американским - президентам, потому что "наши американские президенты - мерзавцы". А тот, кто "вставляет пистоны нашим мерзавцам", - это, естественно, хороший человек. Но это таксисты. Мы же говорим не о них, мы же говорим об элитах: о Госдепартаменте, об администрации. В принципе, позиция такая: Путин - крутой, способный, очень много умеет, многого добивается. Ему завидуют, он может сделать то, чего не могут сделать "наши" или "наш".

- Вы шутите. Но Путин думает то же об Америке?

- Я не шучу. Я воспроизвожу фразы, которые я слышал так много раз, что успел их запомнить.

 - Если принять ваше заявление как рабочую гипотезу, почему же тогда Путин не делает ничего для этого, он что, не понимает, что все эти замечательные люди, о которых вы говорите, якобы хотят с ним сотрудничать?

- Вы знаете, Путин по характеру, если описывать его вашими характеристиками, тот человек, который постоянно "взрывает танцпол". У него есть собственные представления о мире. У него есть собственные принципы. Он от них не отказывается. Более того - не упускает возможность об этом заявить, продемонстрировать их. И этим он нарушает традиции благопристойного общества. Он иногда говорит вслух то, о чем не принято говорить. В США даже Трамп такого не говорил, что говорил, например, Путин на заседании Валдайского клуба. 

А во-вторых, его реальные действия противоречат тому, что он говорит. Очень важно обращать на это внимание: то, что он говорит, и то, что он делает. Он же на самом деле является не правоцентристом, он является реально агрессором по отношению непосредственно к соседнему государству. Он является лицом, которое возглавляет режим, уничтожающий собственную оппозицию. Он является человеком, который уничтожил - какой бы она ни была несовершенной - конституцию, правовой режим в России.

- Вы говорите, что одновременно с ним, с одной стороны, хотят иметь дело, а с другой стороны, что он агрессор. Если посмотреть на текущую политику американской администрации, то мы видим, что США отправляют большое количество оружия в Украину, отправляют туда министра обороны, который говорит, что Америка всегда будет с Украиной, мы видим, что делают Великобритания, НАТО и так далее... Значит, Запад поддерживает Украину, значит, он понимает, что Путин - его враг?

- Смотрите, с кем нынешний президент США Байден впервые встречался в двухстороннем режиме за пределами Белого дома? С Путиным в Женеве. И целых два месяца проводил беспрецедентную кампанию подготовки к этому саммиту. Что происходило после этого? Госпожа Нуланд - важнейший человек в Госдепартаменте - полетела в Москву, провела беспрецедентные три дня. С кем встречался начальник комитета штабов США генерал Милли в Хельсинки? С генералом Герасимовым, шесть часов переговоров. Беспрецедентное явление - таких примеров никогда не было. Что сделал директор ЦРУ Бернс недавно? Он полетел в Москву. Скажите, пожалуйста, сколько раз директоры ЦРУ до этого летали в Москву? Всего три раза. О чем это говорит? Например, во времена администрации Буша, с которым Путин якобы имел хорошие отношения, не было ни одного визита директора ЦРУ в Москву. Во время первого президентского срока Обамы не было ни одного визита. Во время президентства Трампа не было ни одного визита. Визит директора ЦРУ в Москву - это экстраординарное событие. 

- Вы намекаете на то, что для США путинская Россия не выглядит настолько страшной, как Китай?  

- Администрация Байдена - не первая, которая приходит с лозунгами, что наш главный противник - Китай. С этого начинала и администрация Обамы, и администрация Трампа. Администрация Байдена - уже четвертая, которая выдвигает в качестве своей главной внешнеполитической цели противодействие Китаю. Но ни одна из предшествующих администраций не достигла никаких успехов в этом деле.

- Какое воздействие будут иметь на внешнюю политику изменения, происходящие внутри США?

- Мы его уже видим. Соединенные Штаты, если говорить прямым текстом, покинули Афганистан. Продемонстрировав тем самым всему миру поражение не в борьбе с Китаем, не в борьбе с Россией, не в борьбе с Ираном и даже не в борьбе с Северной Кореей - а с Афганистаном, причем с какими-то там неорганизованными формированиями. США понесли поражение, бросив оружие на 83 миллиарда долларов. Это колоссальное поражение, имеющее не только геополитическое, но и невероятное психологическое, моральное, политическое значение.

- Вы работали у Путина в администрации, помните, как он мыслит, знаете его. Что теперь - Путин двинет танковые колонны через границу Украины, потому что считает Байдена слабаком? 

- Есть одно правило, которое я взял, когда работал в администрации Путина и которого придерживаюсь до сих пор: я никогда не комментирую то, что думает Путин. Во-первых, я этого не знаю. Во-вторых, даже если бы знал, я никогда бы этого не сказал. Я стараюсь анализировать публично доступную информацию. И показываю, как, анализируя публично доступную информацию, можно сделать какие-то не бессмысленные выводы.

- Глядя со стороны, что вы думаете о ситуации?

- Я думаю, что сейчас у Путина складывается благоприятная ситуация для осуществления двух его любимых проектов: аннексии Беларуси и установления контроля над Украиной.

- Это будет сложно сделать с Украиной.

- Сегодняшняя администрация Байдена, с точки зрения Путина, является наилучшей администрацией, при которой это можно сделать. При предыдущей администрации Трампа это было невозможно сделать. Это стало ясно, поэтому четыре года президентства Трампа были самыми спокойными из всего периода конфронтации, которая есть со стороны Кремля против Украины. Конечно, Путин понимает, что нынешняя администрация Байдена не только не в состоянии, она не хочет помогать Украине.

- Ну как же? Она шлет министра обороны в Украину, она шлет оружие туда. Почему вы говорите, что она ничего не делает?

- Дело не в этом, дело не в министре обороны, дело в способности и готовности реально помогать Украине. Помощь Украине со стороны США сейчас могла бы состоять в предоставлении ПДЧ - Плана действий по членству в НАТО. Байден этого не делает. Это было бы открытием ворот в НАТО. Но они закрываются. Придумываются искусственные ограничения для вступления Украины в НАТО и предоставления ПДЧ...

- Если судить по вашим словам, это какая-то сдача позиций Путину. Путин может теперь взять Беларусь, он может поставить под контроль Украину, как вы говорите. Почему это делает администрация Байдена? Почему Западу, с вашей точки зрения, на это наплевать? Должны же быть какие-то политические причины?

- Они не рассматривают это как сдачу позиций, это внутренняя позиция США, это их мировоззрение. Как можно объяснить снятие санкций со строительства "Северного потока - 2"? Это можно объяснить личным мировоззрением господина Байдена и людей, которые пришли с ним во власть. 

- Вы экономист. Как вы видите нынешнюю ситуацию с российской экономикой, особенно на фоне пандемии? С одной стороны, вроде как реальные доходы россиян падают уже который год, с другой - растут доходы государства, в том числе от экспорта нефти и газа. Какова экономическая стратегия Путина, по вашему мнению, и что ждет российскую экономику?

- Тут много разных вопросов: что происходит с экономикой, какова стратегия Путина, каков прогноз... Это - разные вещи, к тому же, есть еще и ковид. Эпидемия ковида оказалась  одной из наиболее тяжелых в России - погибло более 700 тысяч человек. Совершенно очевидно, что такими темпами цифра достигнет миллиона погибших от эпидемии. И судя по всему, по абсолютным цифрам, это рекорд в мире по избыточной смертности от эпидемии. Но значительная часть этих людей - люди старшего возраста, пожилые. И таким образом "решается", цинично говоря, для режима проблема пенсионных расходов.

Что касается экономики, то она находится в состоянии стагнации. Это происходит по меньшей мере с 2013-14 годов. Хотя, по большому счету, даже уже с 2008 года, потому что среднегодовые темпы экономического роста не превышают одного процента в среднем за этот период времени. То есть уже 13 лет. Это период гораздо более длительный, чем так называемый "брежневский застой", который длился около восьми лет и в течение которого то, что тогда называлось застоем, - это среднегодовые темпы экономического роста 2,4 процента. Сейчас же один процент - в течение 13 лет.

И нет никаких признаков того, чтобы эта ситуация изменилась. Только из-за денежной накачки, которую осуществляет нынешняя американская администрация, мы видим бум в Литве, бум в Украине, бум во многих странах мира. И, естественно, некоторое оживление экономики и в России, поскольку это касается всего мира. Потому что платежеспособный спрос обеспечивается реальными деньгами - американскими долларами - на любые продукты, которые предоставляются другими странами. Но рано или поздно это закончится, и удар после этого может оказаться достаточно болезненным, потому что поднимается инфляция. Это значит, что рано или поздно федеральная резервная система США вынуждена будет поднять ставки.

- Как это скажется на нашей аудитории?

- Поднимутся ставки, это значит: кредиты резко подорожают. Те страны и те заемщики, которые сейчас берут займы в долларах, окажутся в ситуации, когда они будут не в состоянии обслужить или выплатить долги... Россия в этом смысле находится в более благоприятном положении, потому что она не заимствует большие средства в долларах. Но после некоторой волны оживления наступит новая волна затухания. Поэтому стратегически ничего, кроме стагнации, нынешней российской экономике не светит.

- Путину хватит денег на очередную войну?

- Безусловно. По последним данным, валютные резервы Российской Федерации сейчас составляют 620 миллиардов долларов. Это крупные средства. Если бы Путин захотел ввязаться в ту или иную авантюру, он смог бы продержаться несколько лет. Тем более что мы видим, как западные страны реагируют на его политику.

- Что должен делать Запад? Пока он, следуя вашей логике, не делает того, что следовало бы делать в противостоянии с РФ.

- Мы повторяем это слово - Запад. Но Запад перестал быть Западом. Запад отдрейфовал от тех столиц, в которых он традиционно находился, в другие места. При всем уважении, страны Балтии и Польша, и некоторые другие, которые занимают принципиальную моральную позицию по важнейшим вопросам современности, не обладают таким экономическим, военным, политическим потенциалом, каким обладал старый Запад. Моральную позицию они могут заявить, но политически повлиять на ситуацию серьезно не могут. Они могут оказать небольшую помощь, что и делают, за что им отдельная благодарность, но изменить радикально геополитическую ситуацию они не в состоянии.

- То есть Путин идет от победы к победе?

- Когда Путин принимал решение, не было ни одного случая, чтобы он не добился того, чего хотел. Покажите мне пример, когда он что-то решил, но это ему не удалось.

- Многие считают, что он хотел поставить под контроль Украину, но ему это не удалось.

- Да, действительно. Но только потому, что его ввели в заблуждение его советники, которые говорили, что стоит только поджечь спичку - и Украина вспыхнет. Они не знали, что этого не будет. Это, кстати, единственная заметная ошибка Путина, когда он 17 апреля 2014 года публично назвал города - областные центры Украины, в которых, с его точки зрения, начнется восстание "Новороссии". Он называл города от Харькова до Одессы. Этого не произошло. Произошла недооценка украинцев. Сейчас сделать это точно таким же образом, как он планировал в 2014 году, невозможно. Это можно сделать в виде прямого вторжения. Но пойти на прямое вторжение он, с моей точки зрения, еще не готов.

- Почему не готов?

- Он не любит этого. Он любит прикрываться спинами женщин и детей, спинами трактористов и шахтеров, изображать, что здесь что-то на самом деле происходит… Он не любит сам действовать в лоб, ему очень нравится приходить на помощь, на спасение тех, кого якобы несправедливо обижают.

- Что делать в этих условиях российской оппозиции?

- Ее нет.

- Есть Алексей Навальный, который находится в тюрьме.

- Человек, который находится в тюрьме, не является оппозицией, он является заключенным.

- Есть российская оппозиция в эмиграции.

- Оппозиция должна действовать на территории страны, на территории РФ нет оппозиции. Надо раз и навсегда это запомнить. Есть люди, придерживающиеся оппозиционных взглядов, демократических, либеральных, высказывающие свою позицию в социальных сетях, иногда даже в каких-то средствах массовой информации. Но оппозиция - это организованное движение, которое занимается борьбой за государственную, политическую власть. Таких сил на территории РФ давно нет. 

- В рамках нынешней путинской системы откуда может появиться сила, которая будет противостоять этому режиму?

- Ну, может, например, Нарышкин поссориться с Патрушевым - будут выяснять отношения, или с Бортниковым, или с кем-то другим. Такое может быть, но пока Путин на посту, пока он еще достаточно в силе, этого не произойдет. Потому что все понимают, что Путин, во-первых, сильнее каждого из них и даже многих из них, вместе взятых. Если же Путина не станет по тем или иным причинам во главе этой политической системы, то развернется, как минимум, очень острая - скорее всего, скоротечная - политическая борьба за первые позиции, так же, как она разворачивалась после смерти Сталина.

- То есть будет выяснение отношений сугубо внутри элит? 

- Безусловно, внутри элит. Можно мобилизовать каких-то людей на стороне, и нам опять расскажут, что мы участвовали в очередной демократической революции, но, естественно, вопросы будут решаться там. За последние 30 с лишним лет мы не говорим даже о том, что было в Советском Союзе, ни разу вопрос перехода власти не решался людьми, он решался внутриэлитными договоренностями…

- Если представить перспективу 2024 года - считать, что Путин будет здоров, пойдет на "выборы" и снова сядет в Кремль, - что можно об этом сказать?

- Вообще, спрашивать про эту перспективу бессмысленно, вообще нет такой даты - 2024-й год. Она искусственна, потому что вопрос только в том, собирается ли Путин оставаться на этом месте? Ответ - да, причем столько, сколько сможет. 2024-й, 2030-й или 2036-й год - вообще не имеет никакого значения. Имеет значение физическое, ментальное здоровье Путина и его желание оставаться президентом. Сейчас ничто не указывает на то, что у него этого желания стало меньше, здоровья меньше и так далее. По крайней мере, пока нет ни одного признака того, что Путин готов, желает, раздумывает сдать власть. Нет, все говорит только о том, что он собирается оставаться на этом посту до конца, до своего конца, каким бы он ни был.

- Получается по-вашему, если так говорить, что Путин всех переиграл?

- Жестко авторитарный или тоталитарный режим отличается тем, что традиционные подходы, которые характерны для демократического общества, к нему абсолютно не применимы, ни с точки зрения институтов, ни с точки зрения ментальности - ни этих людей, ни в целом этого общества. Общество больное. Надо это понимать. Конечно, оно не все больное, есть люди, которые пытаются этому противостоять, по крайней мере, лично для себя или для своих близких. Но значительная часть либо больна, либо инертна. Они не будут занимать активной позиции. Это главный результат двух наиболее успешных механизмов, который использовал режим Путина, - террор против активных граждан и пропаганда против всех остальных. И эти две машины работают очень хорошо.

Интервью с Андреем Илларионовым для программы "вТРЕНДde" было записано в декабре 2021 года  

Смотрите также: