Андре Хертель (André Härtel) - эксперт по Украине в берлинском фонде "Наука и политика" (SWP), где в начале ноября вышел его аналитический материал об отношениях Берлина и Киева после "эры Меркель". DW поговорила с ним о том, почему германо-украинские отношения переживают спад, и что именно поменять он посоветовал бы  новому немецкому правительству, переговоры о создании которого выходят на финишную прямую.

Deutsche Welle: В аналитическом материале вы пишете о взаимных разочарованиях Киева и Берлина. Как так получилось, ведь с 2014 года отношения вышли на новый уровень?

Андре Хертель: 2014 год действительно был переломным. В Германии осознали, что не уделяли достаточно внимания Украине и другим странам "Восточного партнерства", программы ЕС. Германия играла вместе с Францией активную роль в нормандском формате, по линии ОБСЕ. Думаю, что разочарование последних лет связано с тем, что с обеих стороны были разные ожидания. Украины ожидала, что заграницей поймут - на кону ее существование. В Киеве внимательно следили за тем, как Германия лавировала между заинтересованностью в том, чтобы Украина была стабильным суверенным государством, и прочными отношениями с Москвой.

Теперь в Германии прошли выборы, и канцлер Ангела Меркель (Angela Merkel), которая была гарантом приверженности Украине, покидает свой пост, а ее партия переходит в оппозицию. В Киеве гадают, не потеряют ли германо-украинские отношения один из своих "столпов", поскольку Меркель играла решающую роль в том, чтобы ограничивать и сдерживать исходящую от России агрессию.

- Насколько оправданы опасения Киева?

- У нового правительства в любом случае уйдет время на вхождение в курс дел. Оно может перенять позицию предыдущего кабинета по Украине, но возможно и что-то новое. Это очень чувствительный момент, которым могут воспользоваться извне.

- Вы намекаете на Россию, которая может пойти на то, что на Западе  называют "дестабилизацией Украины", вплоть до активизации войны в Донбассе?

- Это происходит ежедневно и на разных уровнях. Сейчас мы видим, как президент России Владимир Путин использует Беларусь против Украины. Это еще одна арена, помимо Донбасса и Черного моря. Частично Запад этого не замечает. Немецкая политика обращает внимание на большие события, вроде кризиса с мигрантами. Одновременно Беларусь перестала поставлять в Украину электроэнергию.

- В Германии сейчас звучат предложения договориться с Украиной о временном размещении на ее территории мигрантов, которые пытаются попасть в ЕС через Беларусь. Киеву стоит на это пойти?

- Нет, ни в коем случае. Вопрос даже не в том, соглашаться ли Киеву, а в том, стоит ли ЕС требовать этого от Украины. В таком случае Украина была бы жертвой того, что Путин и Лукашенко придумали, чтобы давить на ЕС. Сигнал Киеву был бы разрушительный, мол, мы используем вас, чтобы решить свою проблему. Это был бы однозначный сигнал - мы от вас отказались, вы для нас - серая зона. Путин и так взял Украину в клещи, а в этом случае ЕС бы экспортировал туда еще одну проблему. 

- В аналитическом материале вы вскользь упоминаете о разочаровании Киева тем, как США и Германия договорились о снятии преград для завершения строительства газопровода "Северный поток - 2". Насколько оправдано недовольство Киева?

- Что касается "Северного потока - 2", то ситуация сложная. Германию обвиняют в том, что она усиливает свою зависимость от России, но Украина не хочет терять свою зависимость от платы за российский транзит. Критику Киева можно понять. С момента планирования проекта геополитическая ситуация кардинально изменилась. Здесь сталкиваются энергетические и геополитические интересы. 

- Германия обязалась перед США принять ограничительные меры, если Россия будет использовать новый газопровод против Украины. Проблема "Северного  потока - 2" останется? Насколько новому правительству ФРГ будет сложно сдержать это обещание?

- Да, эта проблема останется. Со стороны США уже идут попытки затянуть запуск газопровода. Я думаю, что в данном случае, когда стало понятно, что россияне используют энергетику для давления на Украину и Молдову, это оправдано. Но Россия ведет себя хитро. Как только будет сформировано новое правительство ФРГ, она перестанет это делать и скажет: мы начинаем все с начала. Она пользуется удобным случаем.

- Второй момент, который вы упоминаете - необычно резкая критика Германии президентом Украины Владимиром Зеленским. Раньше такого не позволял себе ни один украинский лидер. Как это понимать?

- Я думаю, что он прав и что изменение риторики имеет основания. Запад не до конца понимает радикальность происходящего в отношениях России, Украины и всего региона. Есть в какой-то степени попытки это игнорировать. На это направлена риторика Зеленского - показать, что для Путина дело не только в Украине, а в ослаблении Запада, в расколе Евросоюза и в стратегическом доминировании в Центральной Европе, то есть в ЕС.

- С  другой стороны, как вы пишете в своей статье, в Германии разочарованы медленным темпом реформ в Украине, так?

- Да, дело в реформах и в неясности, какие приоритеты у Зеленского, хочет ли он сохранения власти или проведения реформ. Мне как эксперту тоже трудно назвать его реформатором, думаю, его главный интерес - переизбраться.  

- Что вы предлагаете? Что новое правительство Германии должно делать по-другому в отношениях с Украиной?

- Мне бы хотелось, чтобы федеральное правительство выступало со стратегических позиций, чтобы прежде, чем продолжать прежнюю политику или определять новую, был ответ на вопрос - какие цели у Берлина в этом регионе? Понятно, что одна цель - стабильное и мирное соседнее государство, с которым можно развивать хорошие экономические отношения. Одновременно с этим нужно сдерживать российскую агрессию. Просто поддержки на финансовом и техническом уровнях недостаточно. Украине нужна более чем символическая поддержка в сфере безопасности.

- Вы предлагаете Германии поставлять в Украину  ненаступательное вооружение. В то, что это возможно, верится с трудом, ведь новое правительство возглавят социал-демократы, среди них много сторонников пацифизма. Вы не считаете, что ваши предложения вряд ли будут реализованы?

- Да, согласен, но это не значит, что их не стоит озвучивать. В немецкой дискуссии о внешней политике медленно набирает силу компонент безопасности. Это касается не всех сценариев, но еще пару лет назад за предложение поставлять оружие Украине можно было услышать упрек в разжигании войны. Совсем недавно об этом шла дискуссия, которой дал толчок сопредседатель "зеленых". Критика была не такой сильной, как это было бы еще несколько лет назад. То есть ситуация меняется.

Это касается не только Украины. Я думаю, многие политики осознают, что Германию ждут новые стратегические вызовы - но пока не знают, как сказать об этом своим избирателям. Для многих избирателей пацифистский подход немецкой политики не подлежит обсуждению. Но за последние 20 лет новый миропорядок потребовал изменений, которые до этого никто не планировал. Достаточно вспомнить, в каких миссиях по всему миру принимают участие солдаты бундесвера.

Поэтому я реалист, но многое будет зависеть не от нас. Если Россия будет продолжать действовать агрессивно и подрывать суверенитет важной для безопасности Германии страны, это автоматически приведет к тому, что будут обсуждаться новые подходы.  

- Описывая нынешнюю ситуацию, вы говорите о  предстоящей после смены правительства "проверке на прочность" в отношениях Берлина и Киева. То есть вы допускаете, что они могут еще сильнее ухудшиться?

- Продолжение прежней политики, встреч в нормандском формате и так далее - не сработает. С 2019 года ситуация развивается в негативном ключе. Франция и Германия не могут двигаться дальше. Киеву нужно то, что немецкая политика делала в 2014 и 2015 годах, когда канцлер лично вступалась за Украину в отношениях с Путиным.

- Вы считаете, что вероятный новый канцлер, социал-демократ Олаф Шольц (Olaf Scholz) на это не пойдет?

- Это вопрос открытый. Шольц может в силу разных причин сказать, что этой темой должен в первую очередь заниматься глава МИДа. Для Украины это может быть очень тяжело, поскольку это четкий сигнал Москве. Так сдержать Россию не удастся, для этого нужно ставить вопрос на высшем уровне.

- То есть вы предлагаете новому канцлеру не только продолжить политику Меркель по Украине, но и усилить ее?

- Да. Альтернатива - это Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, к которым Запад за долгие годы утратил интерес и передал России как инструменты (влияния. - Ред.) в регионе. Это возможно и с Украиной. С точки зрения Германии нужно задуматься, что это означает для Европы. На кону - стабильность государств Центральной и Восточной Европы, членов ЕС. Если Запад утратит интерес к Украине и позволит ей медленно вернуться под контроль России, не должно быть иллюзий - ситуация не вернется к периоду до 2014 года. Это будет иметь негативное стратегическое влияние на ЕС.

Смотрите также: