"Умом Россию не понять" - это всего лишь клише, и вообще в знаменитой строчке Федора Тютчева не следует недооценивать доли иронии, уверен журналист и общественный деятель Йенс Зигерт (Jens Siegert). С 1993 года Зигерт живет и работает в Москве, сначала как журналист, позже как руководитель российского представительства фонда имени Генриха Бёлля (Heinrich-Böll-Stiftung), а в последние пять лет - как руководитель проекта "Общественная дипломатия. ЕС и Россия".

"Россия действительно другая, но как и все страны - другие", - пишет Зигерт в своей книге "Im Prinzip Russland" ("В принципе, Россия"), которая поступает в продажу в Германии с 12 июля. Книга построена как попытка объяснить читателю Россию с помощью двух десятков (Подзаголовок дословно: "Встреча в 22 понятиях") ключевых с точки зрения автора явлений. Перед выходом уже второй книги о России Йенс Зигерт дал интервью DW. 

DW: Почему вы решили объяснять Россию через 22 слова, а не, скажем, столько же отдельных историй?

Йенс Зигерт: По моему опыту в России, - да и вообще - язык, вероятно, лучшее средство, чтобы понять общество. Язык в хорошем смысле - предатель, он многое выдает. Вот, например, в книге есть глава о слове "обида", которое тут намного чаще используется, чем в Германии. Его употребляют и как наречие, "обидно" - мне жаль, что я старался, а ничего не вышло. То есть вообще-то обиды нет, но есть сожаление, которое так выражается - мне кажется, такие слова много говорят о том, как люди думают и чувствуют.

- Есть ли у вас в книге любимое слово или то, которое далось вам труднее всего?

- Выбранные понятия очень разные, некоторые из повседневной жизни, как "дача" - их было несложно объяснить. Или "очередь", ну все и так понимают, что это такое. Я лишь объяснил ее роль в СССР и сегодня в России. Иначе было с понятиями, описывающими социальную коммуникацию. Вернемся к обиде. Это мое "любимое" понятие, потому что с ним я долго мучился.

Разумеется, это субъективные впечатления, но мне кажется, что обижать или показывать, что ты обижен, - эти вещи играют куда более важную роль в России. Я заостряю, но если меня кто-то обидел, а я этого не показал, то меня или мою ситуацию не будут воспринимать всерьез. Также намного сильнее, чем в Германии, обида используется как средство показать свою власть. Власть имущие обижают своих подчиненных, чтобы продемонстрировать или укрепить свое положение.

- Ваша книга называется "В принципе, Россия" - это отсылка к тому месту в книге, где вы объясняете немецкому читателю, какую роль в русском играет слово "в принципе". Там же есть место, которое я хотел бы процитировать. "Я называю Россию, отталкиваясь от определения Америки как страны неограниченных возможностей, страной неограниченных невозможностей". Что вы имеете в виду?

- Жизнь в России очень редко четко регламентирована. Возможно практически всё, но одновременно многое сначала кажется невозможным. Дело в том, что очень часто жизнь протекает в области, не зафиксированной прописанными правилами. Разница между Россией и Германией здесь кажется мне очень значительной. В России законы и правила служат чем-то вроде нестрогого руководства к действию и их исполнение в том числе очень зависит от положения человека в системе власти, причем необязательно государственной.

Более близкие к власти могут легче игнорировать правила или устанавливают свои собственные. Одновременно те, кто не имеют доступа к власти, выполняют правила или более или менее уважают их только в том случае, если их несоблюдение грозит штрафом. Если это не так, то правила часто не соблюдаются. Это хорошо видно на примере пандемии - большинство плевать хотело на введенные правила, касающиеся ношения масок или вот перчаток. Уже полтора года пользоваться общественным транспортом можно только с маской и перчатками. Число тех, кто носит маски, колеблется, но, как мне кажется, никогда сильно не превышало 50 процентов. А перчатки - накануне я был шокирован, увидев в метро мужчину в перчатках. При этом везде в метро висят огромные плакаты, на которых говорится, что пользоваться транспортом можно только с маской и в перчатках. Но, если не считать зимы, когда люди и так носят перчатки, я ни разу не видел людей в перчатках.

-  В вашей книге вы объясняете самые разные темы: от ГУЛАГа до прописки, от коммуналки до гопников, от мата до салата Оливье. Вы задумывали книгу как интенсивный курс для тех, кто хочет немного узнать Россию?

-  Ну вряд ли - это точно не учебник. Но идея состояла в том, чтобы описать как можно больше сфер жизни, хотя некоторые в книге почти не появляются - кино, искусство, театр, литература затрагиваются в книге лишь по касательной. В целом описания понятий из различных областей жизни задумывались как отдельно звучащие инструменты в симфоническом оркестре. Когда они звучат вместе, то должно получиться цельное произведение, а именно представление о том, как устроена жизнь в России.

- У вас есть отдельная глава, посвященная оппозиции "свой"-"чужой", и вы объясняете немецкому читателю, что это значит, когда о ком-то на русском языке говорят "свой человек". Вы сами почти тридцать лет живете и работаете в России. Себя вы ощущаете "своим" в России?

- Думаю, что я и свой, и чужой. Понятно, что я чужой, потому что у меня другой паспорт и потому что я говорю с акцентом. Хотя, если мне везет, меня принимают за кого-то из стран Балтии, и тогда я как будто немного "свой". Эстонцам, латышам и литовцам вряд ли это понравилось бы, но таков тут имперский взгляд на те территории, которые раньше были под контролем Москвы.

Своим я становлюсь, когда мы знакомимся ближе, в кругу знакомых и друзей, - когда становится очевидно, что у меня есть понимание того, как устроена тут жизнь с ее тонкостями и шутками, и что я, пусть и с ограничениями, могу обсуждать советские и российские фильмы, литературу и даже музыку.

Но вырос я совершенно в другом месте. Так что, когда кто-то достает гитару и поет песни своей молодости, а мне уже 60, и многим моим друзьям здесь столько же, то я чужой. С этими песнями у них связаны эмоции, стихи и воспоминания, которых у меня нет. У меня есть другие. И подчас они это замечают и вежливо просят меня поделиться чем-нибудь. И тогда я рассказываю что-нибудь, и вижу, что точно так же мои воспоминания - чужие для них. Так что это как у Михалкова: "Свой среди чужих, чужой среди своих".

- У меня необычный, потому что личный, вопрос: вы вряд ли помните, но много лет назад именно вы помогали мне, тогда студенту, впервые отправиться в Германию по обмену. Тогда казалось, что таких контактов будет все больше. Вы много времени посвятили налаживанию связей между странами. Что вы сегодня, спустя более 20 лет, наблюдаете в сфере молодежных обменов? 

- Количественно мне сложно оценить, цифр у меня нет. Выборка, с которой я имею дело в Москве, элитарная, ее на всю страну не спроецируешь. В последние пять лет я работал для Евросоюза, и мы занимались тем, что называется "общественной дипломатией". Мы занимались организацией обменов с фокусом на молодых людях. Я могу сказать, что интерес невероятно высок - везде, где мы побывали, особенно в университетах, и все это - несмотря на политические сложности и конфронтацию между ЕС и Россией. Чего не хотят обе стороны - это нового закрытия границ.

Люди почувствовали, что такое иметь возможность уезжать и возвращаться, думать и решать, что им делать, - самостоятельно. И это то, что придает мне оптимизма. У нас были дискуссии о том, каким станет поколение, выросшее при Путине и ничего другого не знавшее, - будет ли оно думать так, как сам Путин? Так или иначе, мы видим, что это поколение выросло с осознанием свободы перемещений и с желанием самоорганизации. Это меняет страну изнутри. В этом смысле Россия стала менее провинциальной. СССР при всем своем величии и великодержавности был очень провинциальным государством. Да, есть опасения, что все может вернуться - все эти истории с "иностранными агентами", запреты на выезд за границу для нескольких категорий россиян, силовиков прежде всего. Я так не думаю, но страх существует.

Смотрите также: