Экс-чемпион мира по шахматам, сооснователь Форума свободной России Гарри Каспаров в интервью DW в программе "вТРЕНДde" рассказал о войне в Украине, о настроениях в российском обществе на этом фоне и о том, как российская оппозиция притупила чувства Запада.

Константин Эггерт: Вы продолжаете пытаться собрать и объединить российскую оппозицию. Как успехи?

Гарри Каспаров: Термин "объединить" - не очень удачный, поскольку, чтобы объединяться, нужно понимать, какая конечная цель. Разговоры о демократическом транзите, на мой взгляд, довольно ущербны без понимания того, куда мы направляемся. Девять месяцев войны отодвинули в сторону некоторые проблемы, разделявшие российскую оппозицию. Сегодня даже те, кто чувствовал себя вполне комфортно во времена аннексии Крыма и считал, что это не должно мешать, на мой взгляд, квазиоппозиционной деятельности в России, сегодня научились - пусть, конечно, с запинкой, но говорить, что Крым - украинский. 

- Вы имеете в виду команду Навального? 

- В первую очередь команду Навального. На самом деле есть довольно большое количество людей либеральных убеждений. Тех, кто до начала полномасштабной агрессии России в Украине считал, что в РФ - гибридная демократия. С моей точки зрения, именно эта прослойка российской оппозиции во многом притупила чувства Запада. Были голоса, в том числе и мой, говорившие, что война неизбежна, что Путин готовится к масштабному противостоянию не с Украиной, а с Западом. Но разрозненные голоса таких одиночек, как я, тонули на общем фоне. Что вы! Надо продолжать сотрудничество. Путин же не пойдет на такую авантюру. Надо делать бизнес.

- Есть люди, которые руководят какими-то правозащитными организациями или журналистскими коллективами и скажут: "Я не могу, не..."

- Где? В фашистской Германии? Какая может быть правозащитная организация в путинской России? Журналист, который боится пойти на конфликт с властью, уже не журналист. Он - заложник. Живи спокойно, но не прикидывайся журналистом, не делай вид, что ты занимаешься деятельностью журналистской и, упаси боже, оппозиционной. Я признаю право этих людей действительно заботиться только о себе, о своей семье. Но не надо портить общий фон. Например, вопрос отношения к войне. Эту войну ведет Путин или ее ведет Россия? 

- А кто ее ведет?

- Безусловно, Россия. Конечно, это российская война. Вторая мировая война велась не Гитлером, а гитлеровской Германией. Да, это путинская Россия. Но в данном случае так же, как Гесс был прав, говоря, что нет фюрера - нет Германии, понимая, что на тот момент это было как бы единое целое... так же прав Володин, сказав, что сегодняшняя Россия - это путинская Россия, потому что это - не только Путин. Это та глубинная фашизация общества, которая позволила не только начаться войне, но и принять такие чудовищные уродливые формы.

На самом деле этот процесс подготовки расчеловечивания шел уже много лет и сейчас он продолжается ударными темпами. В России нет антивоенного протеста сегодня. Понятно, что большинство людей не хотят участвовать в войне. Но если доходит дело до мобилизации, а сейчас она начнет принимать уже более массовые формы, то вопросы, которые волнуют родственников, это - как экипированы их дети? Почему их отправили в Украину с плохим оружием?

- С другой стороны, если мобилизация станет массовой, то, может быть, и протест сдвинется с вопроса об экипировке?

- Но интересно, что пока не сдвинулся. Более того, есть ощущение, - только ощущение, потому что трудно доверять этим цифрам, которые мы читаем, - что уровень поддержки войны увеличился. Война становится общим делом. Отправили своего сына и сыновей братьев на войну, кто-то погиб, кто-то ранен. Люди реагируют по-разному. И во многих случаях это возбуждение ненависти к Украине, а не к тому, кто послал их умирать. Мы вообще не видим протеста, который был в начале войны. Большинство протестующих либо уехало, либо просто легло на дно. При этом я понимаю, конечно: протест сегодня в России - вещь, сопряженная с колоссальным риском не только для здоровья, но и для жизни. Более того, я не призываю никого выходить на улицу ровно потому, что я в безопасности могу это говорить. Я просто хочу указать на то, что в Иране и в Китае выходить на улицу не менее опасно, чем в России. И тем не менее, люди там выходят. То есть мы имеем дело со стагнацией общества.

- Вам скажут, что вы уже давно живете за границей и потеряли связь с народом. Вы не знаете, что он на самом деле думает.

 - А кто знает, что он на самом деле думает? Какое это имеет отношение к тому, что происходит в Украине? Российским оружием убивают людей, оставляют их мерзнуть без света, без тепла, без воды, без еды. Какое это имеет отношение к тому, что думают люди? На самом деле власти можно простить преступление. Это мы в России проходили много раз, но российское общество никогда не прощало власти поражения в войне, а особенно в той, которая проходила слишком близко. Ее результат, если он будет таким, каким мы ожидаем - катастрофическим для России, с военным разгромом, с возвращением всех украинских территорий, с украинским флагом в Севастополе - станет шоком для общества. Россия после поражения в Украине перестанет быть державой первого класса. Это второстепенная страна. Осталось ядерное оружие, но никто кнопки нажимать не будет в этот момент. 

- Ядерной войны не будет? Путин не ударит ядерным - даже тактическим - оружием? 

- Для этого требуется желание большого количества людей, желающих рискнуть собственной жизнью. Я думаю, что все эти адмиралы, генералы думают о том, как бы сохранить то, что наворовали. Слишком большие деньги разыгрывались в этих военных лотереях.

 - Как произойдет поражение, тогда будет социальный взрыв?

- Поражение создаст критическую массу, потому что оно вбросит в Россию сотни тысяч вооруженных людей. И новая мобилизация создаст еще больше таких людей. Пока они идут в Украину. Кстати, это ингредиенты 1917 года: создается армия, которая в случае поражения станет могильщиком режима. 

- Вы считаете, в России будет гигантское кровопролитие? 

- Оно, безусловно, произойдет, ровно потому, что страна должна погрузиться в хаос, и единственный способ России выйти на столбовую дорогу цивилизации - это государственный дефолт.

Смотрите также: