В Германии на фоне продолжающейся агрессии РФ против Украины и в преддверии летнего чемпионата Европы по футболу все чаще обсуждается угроза совершения диверсий на территории страны. DW спросила об этом члена комитета бундестага по контролю за спецслужбами Александера Мюллера (Alexander Müller).

DW: В Польше задержаны девять человек по подозрению в подготовке и осуществлению диверсий по заказу из России. Ранее в немецком Байройте задержаны двое российских немцев, подозреваемых в подготовке диверсий и поиске объектов для них. Насколько высока вероятность диверсий в Германии?

Александер Мюллер: Опасность высока. Ведь таких людей арестовывают только в том случае, если в распоряжении следствия имеется достаточно доказательств того, что подозреваемые планируют диверсию. Это касается последнего случая в Германии - и, я предполагаю, что это же произошло и в Польше. То есть у спецслужб были конкретные сведения о планируемых диверсиях. Они читали конкретные чаты, прослушивали конкретные телефонные разговоры. Так что я считаю угрозу вполне реальной.

- Граница между Польшей и Германией "прозрачна", поскольку обе страны входят в шенгенскую зону. Как вы думаете, те люди, которые в Польше вероятно планировали диверсии, могут делать это и в Германии?

- Да, действительно, в шенгенской зоне существует правило свободного передвижения внутри ее. Это значит, что и российские агенты внутри шенгенского пространства могут свободно выбирать себе место для деятельности.

Приказы поступают из Москвы. И в этом, конечно, и есть опасность - особенно для Германии, особенно если вспомнить о летнем чемпионате Европы по футболу, где все внимание спецслужб будет сосредоточено на местах проведения игр, где может что-то произойти. И на этот счет уже есть конкретная информация.

- Какая именно конкретная информация?

- К сожалению, говорить мне об этом нельзя, так как я вхожу в состав парламентского комитета по контролю над спецслужбами, где эти темы обсуждаются. И там представители спецслужб рассказывают нам, какая у них есть информация. Но все это секретно, поскольку в случае открытого распространения такой информации злоумышленники могут догадаться, что их прослушивают и что часть их планов оказалась известна спецслужбам... Но вы слышали  - глава Федерального ведомства по охране конституции (BfV) уже публично предупредил о возможности диверсий в Германии перед чемпионатом Европы. И если уж он говорит подобные вещи открыто, то спецслужбам явно должно быть что-то известно.

- Правительство Польши утверждает, что поджоги - излюбленный вид диверсий. В Берлине недавно сгорела фабрика одного крупного военно-промышленного концерна. Вы можете это прокомментировать?

- В данный момент нет данных о том, кто или что стало причиной пожара - был ли это поджог или несчастный случай. В целом, конечно, диверсия возможна. Речь ведь идет о компании из сферы ВПК, которая выпускает системы ПВО, в том числе и для Украины. Но до тех пор, пока нет твердых доказательств, я бы не спекулировал на этом...

- Wall Street Journal  пишет, что у европейцев недостаточно доказательств и поэтому подозрения в том, что за попытками диверсий на территории ЕС стоит Россия, не получают широкой огласки. Верны ли эти утверждения американской газеты?

- Да, доказать прямую связь иногда непросто. Но вы видели, например, как почтовый сервер правящей в Германии Социал-демократической партии был взломан хакерами из APT28, российской группировки, которая работает под прикрытием ГРУ РФ. Потребовалось полтора года на то, чтобы расследовать эту историю. Взлом произошел в январе 2023 года, а две недели назад министр иностранных дел ФРГ заявила, что теперь мы знаем, что злоумышленники были из России.

- А что может еще сделать федеральное правительство Германии для предотвращения таких инцидентов в будущем? Можно ли делать больше в сфере кибербезопасности?

- Да, думаю, что это так. Нередко бывает так, что для проникновения в компьютерные системы в качестве лазейки хакеры используют обычного сотрудника, который просто открывает электронное письмо - или кликает на линк,  на который не надо было кликать. С этого момента хакеры берут под контроль всю IT-систему компании. Так что я уверен, что лучшее обучение сотрудников, лучшее оснащение и рост инвестиций в кибербезопасность - все это может помочь отражать кибератаки.

- Сейчас в Германии все больше говорят о "гибридной" войне. Но диверсия на военном объекте - это ведь уже не "гибридная" угроза, а вполне осязаемая. Это действие, происходящее в реальности. Где проходит граница, после которой война между Россией и Европой перестанет быть "гибридной" и станет настоящей войной?

- Граница там, где можно доказать, что из Кремля поступил приказ об осуществлении конкретной диверсии и плюс произошло что-то страшное. Например, пострадали люди или возник материальный ущерб. Это и есть граница. Если это произойдет и будет доказана причастность Путина (...) - тогда это действительно можно расценивать уже как военные действия. Вот здесь и проходит граница.