Павел Климкин, возглавлявший МИД Украины при президенте Петре Порошенко, дал в Киеве интервью программе #вТРНЕДde. В ходе беседы он объяснил, чем российские дипломаты отличаются от европейских, рассказал, как ведут переговоры министр иностранных дел РФ Сергей Лавров и президент России Владимир Путин, и заявил, что Кремлю станет только легче после вступления Украины в НАТО.

Константин Эггерт: Чем отличаются российские дипломаты от немецких, украинских, французских коллег?

Павел Климкин: Они закрыты. Мы ведем, как американцы и немцы, переговоры командой, помогаем друг другу. У нас нет такой формальной субординации. На саммитах в нормандском формате Владимир Путин вел переговоры сам: никакой российской делегации, в узком смысле, нет. Есть Путин и окружающие его лица. Когда Сергей Лавров ведет переговоры, ему никто ничего не подсказывает. Это очень интересный момент. И у немцев, и у французов, и у нас есть команда, которая взаимодействует. А в России вот такая вертикаль.

- Вы общались с Путиным, с Лавровым?

- Путина я видел только на нормандских саммитах и в Минске в августе 2014 года, когда обсуждалось соглашение об ассоциации Украины с ЕС. Лаврова я видел чаще, у нас было 15 министерских встреч в нормандском формате. Поэтому Лавров мне, надеюсь, более понятен.

- И какой он? Потому что за телевизионным образом совершенно не видно ничего.

- Он в нужный момент произносит то, что должен, делает то, что должен. Когда он приезжал на нормандские встречи, иногда у него была задача долго о чем-то говорить. Он говорил часами. А иногда он выкладывал ровно три страницы перед собой, что-то правил в них по ходу встречи и зачитывал эти три страницы. А потом, когда его спрашивали о чем-то, он перечитывал эти абзацы снова, только в другом порядке.

И у него не было ни мандата, ни задачи даже что-то говорить. Лавров сегодня превратился в определенного посланника Путина. Он ездит по саммитам, на которые Путин не ездит. Лавров фактически - представитель Путина. И так его воспринимают все и на Западе, и на не Западе. Он излагает позицию.

- Я спросил про проявление человеческих качеств Путина и Лаврова, ведь вы же с ними общались не только за столом переговоров. После официальных встреч они проявляли себя как-то иначе?

- Путин на саммитах - это всегда Путин. Он надевает маску и ее не снимает. А Лавров может что-то говорить достаточно открыто, особенно после переговоров. Он может переговоры начать с шота виски. Я помню однажды в Берлине мы сели в библиотеке, разложили перед собой документы.

Наш французский коллега (глава МИД Франции в 2012-2016 годы. - Ред.) Лоран Фабиус пил воду, мы с (главой МИД ФРГ в 2013-2017 годы. - Ред.) Франком-Вальтером Штайнмайером (Frank-Walter Steinmeier) пили колу и кофе, а Лавров начал с виски. И, я как сейчас помню, Фабиус на него смотрел с ужасом. Надо сказать, что на качество изложения позиции Лаврова это радикально не повлияло. Видимо, некий элемент привычки или самоконтроля у него есть.

- Последние несколько месяцев для Украины складывается не очень удачная внешняя ситуация. Саммит НАТО практически подтвердил то, что было сказано в Бухаресте в 2008 году, заявление саммита "большой двадцатки" обходит тему вторжения РФ в Украину и фактически обеляет Москву. В США грядут президентские выборы, которые могут привести к власти изоляционистов, которым глубоко безразлична Украина. Все плохо?

- Я не вижу какой-то явно негативной тенденции. То, что я вижу, это постепенное, очень тяжелое, почти на уровне судорог понимание в не западном мире, что какого-то статуса-кво уже нет. Я вижу, что дискуссии на Западе тоже очень непростые, потому что никто не хочет, чтобы Украина проиграла, а Путин выиграл. Но никто одновременно не понимает, что такое победа, никто не хочет коллапса России, потому что непонятно, что будет на ее месте. И в этом парадоксально совпадают интересы западные и не западные. Китай тоже не хочет коллапса РФ, но ослабленная Россия им очень даже подходит.

- Что Украина может сделать для того, чтобы премьер-министр Индии Нарендра Моди распрощался с российскими энергоносителями? Или чтобы Пекин больше не смотрел в полглаза на то, как китайские компании помогают серому импорту в РФ?

- Все пути обхода санкций известны. Для этого не нужны какие-то суперспецслужбы и Джеймсы Бонды. Все это проходит через Турцию, Дубай, Китай, Центральную Азию, Кавказ. Можно это отсечь? Можно. Мы бы хотели, чтобы Запад поднимал ставки сегодня (а лучше - вчера) через поставки оружия, через изоляцию России.

Но Запад хочет аккуратных изменений, так как думает, что эволюция всегда лучше революции. К сожалению, на Западе это сидит где-то в ментальной подкорке. Думаю, что скоро он поймет, что все не так просто.

- А Украина не боится коллапса России, а, наоборот, желает этого, правильно?

- Естественно, потому что у нас война. Мы живем этой эмоцией. И для нас важен не коллапс сам по себе, а важна победа. Для нас имеют значение две очень простые составляющие: освободить собственно Украину (и территории, и людей) и сделать так, чтобы с территории России на нас больше не проецировалась угроза. Россия сможет претендовать на то, чтобы вернуться в цивилизованный мир, когда начнет воспринимать Украину на равных.

Когда российские элиты и население поймут, что Украина фундаментально отличается, она не часть виртуального проекта "русский мир". Украина как раз реальна с точки зрения своей ментальности. И она очень бинарна. У нас всегда (четкое разделение. - Ред.) добро - зло, перемога - зрада (победа - предательство. - Ред.). Пятьдесят оттенков серого - это не про нас.

- При этом демографические ресурсы России больше, чем у Украины. Бросать людей на фронт можно. Вдобавок, как вам такой сценарий: Путин выдерживает позиционную войну, и спустя полгода усталая администрация Джо Байдена или новая условного Трампа скажет: "Надо устанавливать мир". Начнут давить на президента Украины Владимира Зеленского.

- Война по определению непредсказуема. Но что я точно знаю, в моей стране нет того, что по-английски называется deep state (глубинное государство - предполагаемая группа неизбираемых госслужащих, оказывающих влияние на политику страны без оглядки на демократически избранное руководство. - Ред.). Но точно есть deep society - глубинное общество.

Когда стоишь в Михайловском соборе на похоронах погибших на войне, становишься другим человеком. Поэтому я точно могу предсказать, что с этой Россией у нас не будет ни политической, ни юридической договоренности, если мы не победим. Мы точно будем воевать дальше. Это всегда будет частью нашей национальной идеи и нашего ДНК.

И это уже на поколение вперед не остановить. Это общество и эта нация уже никогда не пойдут на компромисс с этой Россией. Мы должны понять, что мы с этой Россией будем делать, ведь мы всегда будем связаны географически. Россия может распасться и на ее месте образуется что-то, что будет еще больше нас ненавидеть.

- А что на это может повлиять?

- Только членство в НАТО и ЕС. Сложные договоренности в этом мире международного права уже не работают. ЕС принял решение в отношении Украины, и НАТО тоже примет. Я уже много лет объясняю, что и России от этого решения тоже будет лучше. Она получит предсказуемость реальности и поймет, что с Украиной надо говорить на равных. Это перезагрузит Россию в будущее.

- Владимир Путин стал сильнее за этот год?

- Всем понятно, что его ошибка в том, что он недооценил нас и Запад, а одновременно переоценил способности России. И эта его ошибка мультиплицируется. Путин и дальше, схватив лопату, закапывает сегодняшний режим. Когда-то Россия была в геополитической Лиге чемпионов. Но основа уважения в мире другая. Согласитесь, что Запад уважают, в мире есть немалый уровень антиамериканизма, но уважение к США все равно есть, к Китаю уважение есть.

А Путин своим вторжением практически уничтожил остатки уважения к России. Не помогает больше даже некая благодарность Москве от многих стран, которые избавились с ее помощью от колониального господства. Те же самые индусы. Я помню, как они говорили про Россию в 2014 году, и я знаю, как они о ней говорят сейчас.

Смотрите также: