Политик и публицист Марина Вайсбанд родилась в еврейской семье в Киеве. Шестилетним ребенком переехала в ФРГ, а в 23 года - в 2011 году - стала одним из сопредседателей "Партии пиратов" Германии, которая в то время находилась на пике популярности и смогла провести своих представителей сразу в несколько ландтагов, включая земельный парламент Берлина.

В феврале 2014 года, в разгар Евромайдана, Вайсбанд отправилась в Украину. Она освещала происходящее в Киеве для немецких СМИ, а также делилась с украинцами своим опытом о том, как делать "политику без политиков".

После нападения России на Украину Марина Вайсбанд - частый гость ток-шоу на ведущих немецких телеканалах. Корреспондент DW в Берлине Владимир Есипов поговорил с ней о восприятии войны немецким обществом, об опасности "красных линий" и о том, что может "разбудить" Германию.

DW:  Когда мы говорим о происходящем в Украине, то в последнее время все чаще речь идет о том, что по-немецки называется Abnutzungskrieg. Война на истощение, позиционная война, когда линия фронта существенно не меняется, а обе стороны планомерно уничтожают друг друга. Согласны ли вы с такой оценкой? Если да, то сколько это еще может продолжаться?

Марина Вайсбанд: Очень долго это продолжаться не может. Немцы настраиваются еще на несколько лет войны. Я не вижу, как это практически может выдержать Украина. Там экономика упала на 40 процентов. Как пример, у меня дядя с февраля не получает зарплату. Люди в отчаянии, они так жить дальше не могут. Я думаю, что немцы просто радикально неправильно оценивают ситуацию и, может быть, ставят перед собой неправильные цели.

- Вы имеете доступ к немецкой политике, понимаете, что думают в парламенте, что думают в правительстве, какие настроения в средствах массовой информации, в обществе. Какое впечатление производит на вас восприятие войны немцами?

- Я думаю, что все немцы хотят мира в принципе, хотят, чтобы эта война закончилась. Но здесь есть разные подходы. Одни хотят, чтобы война закончилась каким-то компромиссом между Украиной и Россией. Но это значит, что президент России Путин будет вознагражден за агрессию. Другие немцы хотят, чтобы Украина выиграла. При этом они доверяют правительству, полагая, что оно идет к той же цели.

Я вижу ситуацию по-другому. Потому что, по-моему, если бы немецкое правительство и правительство США хотели бы, чтобы Украина быстро выиграла войну, они бы с самого начала поставляли всю помощь, которая для этого нужна. Не останавливаясь каждый раз, когда Украина как-то что-то отвоевывает, и помогая только тогда, когда Россия уже начинает наступать. Я думаю они должны были отправить сразу все и по максимуму, что практически было возможно. А что нужно, лучше всего знают в украинской армии.

- В интервью DW председатель Мюнхенской конференции по безопасности сказал, что в вопросах поставок Западом вооружения нужно забыть любые "красные линии" и, в частности, не исключил поставку истребителей. Вы поддерживаете поставки боевых самолетов Украине?

- Честно говоря, я неправильный человек для разговора о боевых самолетах (улыбается). Но я думаю, что рисовать "красные линии", говорить, что Gepard (зенитная самоходная установка, поставленная ФРГ Украине. - Ред.) - да, а танки Leopard - это наша "красная линия", чтобы потом поставлять танки,  говоря, что теперь самолеты - наша "красная линия", чтобы потом поставить самолеты, но теперь у нас новая "красная линия" - это не только глупое, но и еще весьма опасное занятие. Потому что это как бы приглашение Путину действовать, заявление о том, что вот дальше этого уровня помощи Запад не пойдет. Это началось еще в ноябре 2021 года, когда президент США Байден сказал, что, если Путин действительно войдет в Украину, НАТО не будет вмешиваться. Хотя, по-моему, самое умное было бы сказать, что, если ты нападешь, Бог знает, что мы тогда сделаем, потому что нашу реакцию ты оценить не можешь.

- На протяжении прошедшего года мы наблюдали постоянное изменение "красных линий" в немецкой политике. Как вы думаете, в ближайшие 12 месяцев какую трансформацию "красных линий" мы увидим?

- Я думаю, что эти "красные линии" будут сдвигаться все дальше и дальше. Для меня однозначная реально "красная линия" - это солдаты НАТО в Украине. Но, повторюсь, не очень умно на этот момент формулировать какие-то "красные линии". Мне бы было гораздо важнее, чтобы какую-то стратегию сформулировали, чтобы немецкое правительство буквально сказало: вот это наша цель насчет Украины. Потому что сейчас такого нет. Канцлер не очень высказывается по этому поводу, а немцы привыкли не очень спрашивать.

В Германии вообще есть какой-то страх международной политической повестки. Все дискуссии об иностранной политике переводятся на внутренние дела. Во многих ток-шоу, в которых я принимала участие, вопрос о том, в чем наша стратегия, чего мы вообще хотим, в конечном итоге сводится к теме как коммуницирует канцлер, хорошо ли работает правительственная коалиция. В том, что касается международных вопросов, немцы все-таки ведут себя очень сдержанно. Я думаю, что все еще сказывается травма Второй мировой войны.

- За тот год, который продолжается война в Украине, что главное для себя вы поняли о Германии - как человек и как политик?

- Я еще раз для себя поняла, что общественное мнение не образуется просто так - его делают. И общественное мнение в начале очень сильно стояло на стороне Украины. Но то, как себя ведет немецкое правительство, которое не выработало определенной цели, когда существует полностью разное понятие ситуации - это не хорошая коммуникация с обществом во время войны. Я думаю, что Германия до сих пор совершенно не понимает, что Путин нападает и на нее, в том числе.

- А что должно произойти, чтобы Германия это поняла?

- Катастрофа должна произойти какая-нибудь, я не знаю. Потому что  кампания дезинформации, нападение на критическую инфраструктуру, на экономику - все это рассматривается как отдельные случаи, которые будто бы ничем не связаны. Просто и Германия, и Западная Европа не хотят признавать, что уже много лет находятся в состоянии гибридной войны с Россией. Я и многие другие пытаемся донести это до немцев, но я не знаю, что "разбудит" Германию.

- Как, на ваш взгляд, за последний год изменилось отношения немцев к Украине и России?

- Я думаю, немцы впервые научились различать Украину и Россию. Я приехала из Киева, но здесь всегда воспринималась как русская. И Украину рассматривали исключительно сквозь призму России. Обратите внимание, как некоторые сейчас говорят:  "Ой, немецкие танки против России - это ужасно. Потому что мы же уже воевали против России во Второй мировой войне". И приходится разъяснять, что тогда война тоже шла на территории Украины, но не с Россией, а с СССР. И только сейчас немцы начали эти два государства, эти две культуры различать. Я очень рада этому, потому что это укрепило украинскую культуру - то есть именно то, что Путин хочет уничтожить.

Смотрите также: