Российский оппозиционер Михаил Ходорковский  в интервью DW поделился своим мнением о намерении немецких политиков максимально сократить выдачу шенгенских виз россиянам, чтобы они оставались в стране и боролись с режимом, а также о том, почему в России нет массовых протестов против Путина, как долго еще просуществует его режим, и что нужно, чтобы Украина победила на поле боя. При этом Ходорковский счел допустимым даже силовые методы борьбы с режимом, а позднее озвучил свой тезис и на проходившей в Берлине международной конференции "Россия и Запад. Уроки усвоены?"

DW: Вас не охватывает чувство отчаяния или безысходности, когда вы наблюдаете за тем, что сейчас происходит в России?

Михаил Ходорковский: Проведя 10 лет в тюрьме, с ожиданием того, что это продолжится всю жизнь, я все степени отчаяния и безысходности прошел, и на нынешнюю ситуацию не хватает. Так что нет, я оптимист.

- Почему народ в России безмолвствует, не выходит на улицу, не протестует? Ведь даже в советские времена, когда СССР вел войну в Афганистане, и то было какое-то движение протеста. Сейчас вообще ноль…

- Я бы с вами не согласился. Во-первых, причину, по которой народ не выступает массово против власти, никому объяснять не надо. Всем понятно, как тоталитарный режим воздействует на общество. С другой стороны, сегодняшняя Россия - это даже не Советский Союз. Во время социологических опросов, где, понятно, что люди опасаются выражать свои реальные мысли, тем не менее, до 15% респондентов прямо говорят, что они против войны. Это гораздо больше, чем можно было бы представить в такой ситуации. Конечно, акций протеста в России достаточно много. Другое дело, что власть тщательно оберегает те места, где могут быть произведены записи таких акций международными корреспондентами.

- А у вас есть какое-нибудь предложение, как дать этому протесту лицо: мирными прогулками, одиночными пикетами, акциями в интернете?

- Я не хотел бы выступать тем человеком, который будет - без реальной возможности сменить эту власть - предлагать людям подставлять себя под нынешние уже крокодильские сроки тюремного заключения. Мой товарищ Кара-Мурза получил 25 лет лишения свободы, которые этот режим не просуществует. Но, тем не менее, понятно, что он будет сидеть в тюрьме, пока Путин будет у власти. Выходить на улицы, чтобы помахать шариками и фонариками и за это получить 25 лет - зачем это надо? Если уж выходить на улицу, то с оружием в руках. До этого должно пройти еще какое-то время.

- Какое?

- Я ожидаю, что, либо Украина сумеет победить, либо Путин умрет.

- Здесь в Германии сейчас преобладает такая точка зрения, что пусть россияне у себя там борются с режимом. Принимаются жесткие меры по ограничению выдачи виз россиянам, в том числе и противникам режима. Как вы относитесь к такой практике?

- Каждая страна имеет право делать то, что она считает нужным, даже если это глупость. Я посмотрел бы, как отнеслась бы нынешняя ФРГ к практике возвращения евреев в фашистскую Германию, чтобы они сгнили в концлагерях. Люди, которые выступают против путинского режима, возвращаясь в Россию, имеют два возможных варианта: служить режиму или идти в тюрьму. И надо понимать, что никакой возможности бороться при отсутствии оружия и при пока еще достаточно контролируемых властью силовых структурах просто не существует.

С другой стороны, сейчас Германия, как и многие другие западные страны, несет огромные издержки, связанные с санкциями, применяемыми к этому режиму, которые осложняют ему продолжение войны. Так вот одна из наиболее сильных санкций (которая не применяется) - это отток молодого образованного населения. И в отличие от остальных санкций, таких как запрет на поставки товаров, запрет на закупку энергоносителей, эта санкция на самом деле была бы выгодна для западных стран, потому что квалифицированных кадров, легко интегрируемых в западное общество, всегда не хватает.

- Вы сказали о двух возможностях: либо поддерживать режим, либо идти в тюрьму. Есть еще третий путь - эмигрировать, что сейчас делают очень многие россияне, несогласные с режимом. Какую роль вы отдаете им?

- Отказ эмигрирующим россиянам в приеме - сомнительное, с этической и прагматической точки зрения, действие. То, что могут делать эти люди, уезжая из России, во-первых, они с собой уносят знания и умения, которые сегодня режим пытается обратить на производство все больших объемов оружия. Уносят те руки, которые режим пытается отправить на фронт воевать с Украиной. С другой стороны, эти люди привносят в западное общество эти же знания и умения, они очень активны, им очень хочется достигнуть каких-то результатов, продолжать свою жизнь, карьеру.  

Понятно, что если этот режим просуществует еще десятилетия, то потом эти люди в Россию, конечно же, не вернутся. Но если, как мы предполагаем, режиму осталось от 5 до 10 лет максимум, скорее 5, чем 10, то эти люди вернутся в Россию. И здесь надо очень хорошо подумать: единственное, чего нельзя изменить, это то, что мы всегда останемся соседями на этом континенте. И от того, какими сегодня будут взаимоотношения с ориентированными на Запад россиянами, и будет зависеть, как эти отношения сложатся с той Россией, которая будет после Путина, и куда эти люди вернутся. Очень важно, на мой взгляд, чтобы сегодня они ощутили, что здесь они свои, они те, кого принимают и поддерживают. И тогда вполне можно рассчитывать на ответную взаимность.

- А какой вы видите роль политической иммиграции, вашей и других организаций российских политэмигрантов? Какие у них есть возможности оказать влияние на общественные настроения в России?

- У нас существуют возможности контрпропаганды, работы с российским обществом. Моя ежемесячная аудитория в России - тех СМИ, которые со мной работают - составляет десятки миллионов человек. 70% этой аудитории сегодня находится в России, и они слушают и смотрят ту продукцию, которую мы им предлагаем. Это важно, потому что эта продукция разрушает нарративы путинской пропаганды, заставляя путинский режим, например, опасаться проведения массовой мобилизации. Опасаться того, что в крупных городах может возникнуть неконтролируемая ситуация, и держать там дополнительные вооруженные силы, которые в противном случае режим мог бы направить на фронт.

Сегодня мы призываем людей к индивидуальному саботажу, не собранному в какие-то иерархические структуры. В 21 веке любая иерархическая структура будет немедленно выявлена и уничтожена. А с индивидуальным саботажем режим ничего не может поделать.  

- Как может закончиться война России против Украины? И что нужно для того, чтобы Украина одержала победу?  

- Есть то, чего мы бы все желали: прекратить агрессивную войну, наказать преступный режим и вернуть статус-кво к международно признанным границам Украины 1991 года.

С другой стороны, существует ситуация, как мы ее видим на сегодняшний день: количество оружия и боеприпасов, которые сейчас поставляются Украине, приблизительно в 10 раз меньше, чем то количество вооружений, которое путинский режим может поставлять на фронт. Западное вооружение - часто более продвинутое, но его в 10 раз меньше - это невозможно преодолеть. Кроме того, у Украины гораздо меньшие мобилизационные ресурсы, чем у Путина.

Поэтому сейчас, в преддверии наступательных или контрнаступательных действий, для Запада важно решить, чего он хочет на самом деле. Чтобы Украина победила? Тогда нужны самолеты, пилоты, танки, поставка значительных объемов вооружений. Либо Запад хочет, чтобы ситуация стабилизировалась на том уровне, на котором она находится сейчас. В этом случае не надо подталкивать украинцев в спину в сторону самоубийственной атаки без наличия соответствующих объемов вооружений и техники.

- Вы считаете, что эта война должна и может закончиться на поле боя, а не в результате переговоров?

- Любая война, кроме последней, закончится в результате переговоров. Других вариантов человечество не придумало. В этой ситуации вопрос в том, на что готовы и согласны украинцы, сколько и в каких условиях они готовы воевать. То, что касается российской стороны, то я глубоко убежден, что окончание войны будет связано только со сменой режима. Пока этот режим у власти, война может быть приостановлена на какое-то время. Путин четыре раза за свою политическую карьеру решал свои электоральные проблемы с помощью войны. Он и пятый раз будет ее так же решать.

А от электоральных проблем - в тоталитарном смысле, речь идет о базе поддержки, а не о реальных выборах - ему никуда не деться. Потому что захваченные украинские территории для Путина - это не актив, а пассив. Эти территории надо восстанавливать, людей надо кормить - они ничего не принесут. А экономика в России уже 10 лет как стагнирует. И никаких оснований для того, чтобы она перестала стагнировать, не существует в условиях продолжения санкций. Таким образом, для Путина не существует других вариантов, кроме продолжения войны. Договориться с ним можно только о каком-то перемирии. Нужно это или нет, решать украинцам.

Смотрите также: