Михаил Касьянов, бывший председатель правительства России, - один из немногих эмигрантов, кто по-настоящему изнутри знает, как работает российская власть. Программа вТРЕНДde встретилась с Касьяновым в Риге, где он живет с лета 2022 года, чтобы узнать о том, что ждет Кремль после провалившегося похода вагнеровцев на Москву, кто будет стоять за сменой власти в России и почему ФСБ не простит Владимиру Путину 24 июня 2023 года.

Константин Эггерт: Михаил Михайлович, Вы знакомы с Евгением Пригожиным? 

Михаил Касьянов: Я его видел во время одного рабочего визита в Петербург, когда руководил правительством. По рекомендации Владимира Путина я пошел в ресторан, хозяином которого был Пригожин. Он нам сам накрывал, подавал еду и наливал. Больше я не слышал про его существование, пока он не стал фигурировать в разных скандалах. 

- Часть аудитории думает, что мятеж Пригожина - это большая постановка, разыгранная президентом Путиным и ФСБ. Это так?

- Это не постановка. Пригожин хотел денег и место под солнцем. Требование номер один: легализовать его частное вооруженное формирование, чтобы не зависеть от Минобороны и государства. Второе требование: обещанные ему деньги, которые, видимо, шли с задержкой, как и вооружение. На протяжении нескольких месяцев мы наблюдали скандал с (министром обороны РФ. - Ред.) Сергеем Шойгу и (начальником Генштаба ВС РФ. - Ред.) Валерием Герасимовым, которые, по утверждению Пригожина, не выдавали обещанное вооружение.

Я так понимаю, также были обещаны деньги. Но министра и генералов можно понять. Нелегальное вооруженное формирование нужно было финансировать из госбюджета через Минобороны. Конечно, эти люди понимают, что для них это основание сесть в тюрьму. Путин же дал указание, но его не исполняют, потому что система и законы не позволяют это сделать. Это не был мятеж ради смены власти. Цель заключалась в том, чтобы надавить на Путина, чтобы он заставил Шойгу и Герасимова выдать Пригожину то, что обещано.

- То есть, когда Пригожин заявлял: "Я хочу сменить Шойгу и Герасимова", он на самом деле давил, чтобы получить деньги?

- Когда идет разборка при таком криминальном менталитете, то мстят по полной. Пригожин дошел в своих амбициях до того, что начал публично давить на Путина, поскольку договоренность была именно с ним. Этого Путин никогда не простит, зная его характер. Так никто еще никогда не унижал Путина. Это была разборка двух частных лиц - Путина и Пригожина - в криминальном поле.

Вы видите, ни один государственный институт не участвовал в урегулировании этого конфликта. Ни министр обороны, ни министр внутренних дел, ни директор ФСБ - никто. И вся страна наблюдала за этим. Утром были команды арестовать, завести уголовное дело, бомбить. Пять вертолетов и самолет были сбиты вооружением, выданным Пригожину тем же Путиным, включая системы ПВО. Это ужас, который в нашей стране происходит.

И теперь люди понимают, что такое система управления Путина. Ведь незаконные вооруженные формирования захватили без боя миллионный Ростов-на-Дону, сдан был без сопротивления город-миллионник Воронеж. ВС РФ сначала попытались нанести удар, но вертолеты были сбиты. Дальше была команда не трогать, и начались частные переговоры между двумя частными лицами.

- Говорят, Пригожин остановился, потому что его подвели союзники, которые у него были в армии или в ФСБ.

- У Пригожина не было и нет никаких союзников. Все генералы его просто ненавидят. Как генералы армейские, так и ФСБ. Поэтому ему нет места даже в криминальной России. Здесь надо разделить ЧВК "Вагнер" и Пригожина. Пригожин - враг для Путина. ЧВК "Вагнер" - важный инструмент в руках Путина. Пригожин не создавал ЧВК "Вагнер", ее создали бывшие офицеры ГРУ, которые вернулись с разных спецопераций, не нашли себя в мирной жизни и решили работать так, как они умеют. Они работали в Африке, а потом к ним присоединился Пригожин с политической "крышей". Ощущение, что они хотят сохранить организацию без Пригожина.

- Те, на ком, в том числе, держится эта власть, сотни тысяч бюрократов и чиновников, как после мятежа будут относиться к власти и лично к Путину?

- Пригожин фактически разрушил пресловутую стабильность, за которую Путин себя нахваливал все эти 23 года. За что Путин его никогда не простит. Все чиновники высокого уровня понимают, что пошла трещина, и Путин уже не является лидером, защитником их интересов и активов, регулировщиком отношений внутри системы.

Я думаю, украинские победы эту трещину сильно расширят. В такой ситуации руководители и на федеральном, и на региональном уровне перейдут к "итальянской забастовке". Любой приказ будут исполнять строго по должностной инструкции, а не по старой схеме - сейчас все сделаем, а потом задним числом оформим какое-нибудь постановление. Оперативность, строгость и стройность вертикали власти начала разрушаться. 

- Откуда трещина, если Путин решил вопрос: ведь не было горящей Москвы и штурма Красной площади?

- Только Путину разрешено работать, как он хочет. Все чиновники работают по законам, и на каждого автоматически формируется крючок за любое мелкое нарушение. Любой вице-губернатор, губернатор, министр или замминистра это знают. Так работает путинская система: внедрение коррупции и жизни по понятиям, а не по законам. Этот мятеж как раз демонстрирует, что правил нет, даже если вопрос идет о жизни и смерти.

Восемнадцать человек погибло в результате мятежа, даже в таких вопросах не существует правил. ФСБ получает утром приказ возбудить уголовное дело и арестовать (Евгения Пригожина. - Ред.), а вечером - отмена приказа. В ФСБ это Путину не забудут никогда. ФСБ - это не авторитарная организация, а корпорация. И там Путину не забудут такое обращение с ними, такое унижение. ФСБ - главный инструмент удержания Путиным власти. И Путин это прекрасно знает. Без них он завтра же может потерять власть.

- Путин может потерять власть в этой ситуации?

- У меня есть сценарий, даже с потенциальными вовлечением разных людей, но я сейчас не хочу (о нем говорить. - Ред.). Общий сценарий таков: трещина будет расширяться, люди, прежде всего чиновники, будут пересматривать отношение к Путину. К концу года будут нарастать финансовые проблемы, в том числе с повышением расходов на войну. Осенью Путин должен будет объявить о победе на фронте. Победа для него - это замораживание конфликта с удержанием оккупированных территорий. Пропаганда назовет Путина "собирателем земель" и так далеке.

В марте 2024 года в России президентские выборы - фактически путинское переназначение. Поэтому он должен объявить в октябре-ноябре, что идет на выборы, и для этого ему нужна победа. А если к этому времени украинское контрнаступление приведет к освобождению серьезной части территорий, например, будет разрушен коридор между Крымом и Донбассом, то получится, что Путин ничего за полтора года войны, кроме десятков тысяч убитых, не принес.

И для него это серьезный вызов. Поэтому он едет в Дагестан, одним днем отменяя все ограничения санитарных норм, обнимается, целуется с людьми. Себя и россиян убеждает, что народ сплотился, через слово говорит: "Россия сплотилась против преступника Пригожина". Он понимает, что выглядит слабаком. А его действия еще больше усугубляют ситуацию, прежде всего в глазах чиновников, которые видят в этом слабость.

- За сменой власти будет стоять верхушка?

- Стопроцентно, только верхушка. Народ в России запуган. Что делала власть все эти годы? Всех избивала, сажала в тюрьму и издевалась. За одиночные пикеты сажают, поэтому ожидать протеста не приходится вообще. Это объяснимо и понятно.

- Расскажите про верхушку. Секретарь Совбеза Николай Патрушев - это серьезная фигура или пенсионер, который играет роль координатора? Экс-президент, ныне зампред Совбеза Дмитрий Медведев - это серьезная фигура или интернет-тролль?

- Есть две категории людей у власти. Очень маленький круг поддерживает Путина. Они формировали решение Путина о начале полномасштабного вторжения в Украину. Возглавляет эту группу Патрушев, ближайший человек к Путину. Другие хотят, чтобы все это побыстрее закончилось. Путин для них сегодня угроза.

Они все попали под санкции, их дети любят ездить за рубеж, кто-то там учится, кто-то там работает. Путин разрушил их жизни, не спрашивая об этом. Поэтому они относятся к нему негативно даже на самом высоком уровне, тем более сейчас: видят, что он не сильный, не мудрый и не удачливый руководитель. Пригожин им помог быстрее осознать начало конца. Я считаю, конец путинской эры начался с пригожинского мятежа.

- Если Путин каким-то образом исчезнет из президентского кресла, то по Конституции РФ премьер-министр станет и.о. президента. Вы можете себе представить Михаила Мишустина в качестве исполняющего обязанности президента, а затем президентом?

- Если Путин исчезает сегодня, то конечно, это будет Мишустин. Это конституционный способ изменения ситуации в стране. Мои коллеги-оппозиционеры считают, что сейчас путинский режим рухнет, и они придут к власти. При больном обществе и при отсутствии выборов, такого не случится. Должен быть конституционный способ смены власти: хотим мы этого или нет, но через выборы президента.

Поэтому тот, кто на момент исчезновения Путина будет премьер-министром, тот и станет во главе страны. Это не будет замена Путину как авторитарного лидера. Таких людей, которые могут сегодня стать авторитарными лидерами, нет. Путин всех "почистил": кто-то в тюрьме, кто-то за рубежом. Это будет компромиссная фигура для нынешних руководителей силовых структур - тех, у кого в подчинении люди с оружием.

Они будут договариваться между собой, чтобы такого, как с Пригожиным, не произошло. Начнется движение, но ничего получаться не будет. Поэтому через год-два будут другие квазивыборы. Вообще процесс будет неприятный, опасный, такой серый период, который будет длиться несколько лет. Но любая власть будет вынуждена идти на переговоры по прекращению войны.

- Назовите трех самых влиятельных человек в России после мятежа?

- Я не буду отвечать на этот вопрос. Путин хочет всех заверить, что он как был, так и остался главным и единственным. На самом деле это уже не так.

Смотрите также: