DW обсудила с советником главы офиса президента Украины Михаилом Подоляком разрешение администрации США наносить удары ракетами ATACMS по России, перспективы возвращения в Белый дом Дональда Трампа, обновление ядерной доктрины США и звонок канцлера ФРГ Олафа Шольца (Olaf Scholz) президенту РФ Владимиру Путину.

DW: Разрешение бить американскими ракетами ATACMS вглубь российской территории - это новая фаза войны, еще большая эскалация?

Михаил Подоляк: Я бы это назвал эскалацией российской пропаганды. Эта истерика очевидна. Мне очень сложно говорить об эскалации, мягко говоря, на 1000-й день войны, когда наносятся ракетные массированные удары разными видами ракет, причем атакуют именно гражданское население, критическую инфраструктуру. Это не военные цели, безусловно. И поэтому, когда я слышу слова эскалация… то есть получается очень странная логика: страна, которая ведет оборонительную войну, категорически не имеет права использовать ракеты для уничтожения военных целей, логистики, подвоза ресурсов на линию фронта. И в то же время страна-агрессор имеет право беспредельно делать все, что ей хочется, то есть убивать, атаковать и так далее. Нет, конечно, это не эскалация.

Безусловно, Российская Федерация умеет воевать, только когда она имеет, скажем так, приоритетное право использовать определенные виды оружия и совершенно не готова к тому, чтобы война была на ее территории, я имею в виду и социально не готова, и политически не готова, и пропагандистски не готова. Потому что они долгое время продавали концепцию "равных России нет, и никто там даже подумать не сможет наносить удары по военной инфраструктуре на ее территории". Поэтому я бы все-таки говорил не об эскалации, а о паритетном ведении войны. То есть страна-агрессор должна надлежащим образом получать ответ и прежде всего на своей территории.

В пределах 300 километров от линии государственной границы находится более 250 военных объектов - это и полигоны, и базы накопления, и военные производства. И, конечно же, их разрушение будет существенно влиять на то, что происходит на линии фронта. Мы об этом уже давно говорим.

Мы на уровне и президента Украины господина Зеленского, и на уровне официальных спикеров всегда говорим о следующем: мы хотим и обязаны воевать в рамках международного права. И, соответственно, мы имеем право использовать любые виды оружия для разрушения тех целей, которые нужно разрушать, в том числе на территории России. Вот операция в Курской области как минимум точно доказала, что война может быть на территории России вполне объемно, объективно и, соответственно, решать многие задачи.

- Ровно через два месяца будет новый президент Соединенных Штатов. Есть ли опасения, что все-таки будет пересмотрены договоренности о поддержке?

- Я все-таки работаю в администрации украинского президента и готов об этом говорить. Но давайте я выскажу свое мнение - оно, безусловно, не имеет отношения к официальной оценке, оно имеет отношение к пониманию того процесса, в котором мы сейчас находимся. Тут же будет зависеть от того, кем хочет быть господин Трамп с точки зрения глобальной политики. Если он человек лидерских наклонностей, то играть в игру Путина вторым номером будет унизительно. Если ты заявляешься на то, что ты хочешь построить великую Америку, которая будет продолжать доминировать и которая будет безжалостно наказывать за нарушение правил, которые устраивают Америку, и если ты хочешь иметь международное право как юридический инструмент решения любых конфликтных ситуаций, это одна история. Тогда ты, конечно, свое лидерство реализуешь через свои инициативы, которые точно не будут соответствовать инициативам России.

Есть вторая составляющая. Если Трамп хочет получить безопасностный контур, глобальный политический процесс, то ему, безусловно, необходимо добиться, чтобы Российская Федерация была унизительно наказана за это вторжение. Потому что это резко уменьшит эскалации разного толка, резко уменьшит желание других нестабильных политических режимов проявлять себя таким же образом, как Россия. Мне кажется, Трамп абсолютно рационально, прагматично мыслит. Для них проще сегодня поддерживать Украину.

- Звонок, который недавно был, канцлера Шольца Путину. Президент Украины был против этого, чтобы не легализировать, не выводить из изоляции Путина. Сейчас, спустя уже несколько дней, как вы оцениваете: звонить надо было или нет?

- Смотрите, я вообще хочу, чтобы люди иногда пользовались логикой. Это сложно. А какую задачу надо было решить?

- У меня есть вариант - замерить температуру по больнице. Также была еще полуофициальная версия, что Шольц хотел сказать напрямую то, что происходит в мире и что думают о Путине. Потому что якобы окружение Путина ему не доносит правду. И вот он хотел быть таким вестником правды. Ну, в какой-то степени есть резон, но опять же, может, только с его точки зрения.

- Нет, это абсолютное непонимание психотипа людей, с которыми ты хочешь иметь коммуникацию. То есть абсолютное незнание, как устроена коммуникационная среда. Если ты думаешь, что человек, который живет в определенной информационной среде, после одного телефонного звонка человека, которому он явно не доверяет, с которым он не имеет постоянной коммуникации, может изменить его состояние, это очень странно.

На мой взгляд, позвонить Путину - это значит, во-первых, унизить концепцию международного права, буду прямо называть вещи своими именами. Сказать: "Смотри, ты нарушил все - ну и бог с ним. Мы сейчас договоримся, мы на эти нарушения закроем глаза". А почему тогда оно должно работать для других? Почему другие потенциальные агрессоры, посмотрев на Путина, должны сказать: "Нет, есть международное право, оно нам запрещает что-то делать"?

Второе: ты, позвонив Путину инициативно, сказал: "Ты большой, ты влиятельный. Видишь, я прошу тебя со мной поговорить. Не ты вынужден тревожить меня, звонить мне, а я обращаюсь к тебе". То есть это вопрос лидерства тогда в европейском контексте. Зачем нужно было унижать Европу звонком Путину?

- В таком случае в чем будет разница со звонком Трампа?

- Будет разница только в том, кто имеет ресурс жесткости. Можно позвонить и сказать ультимативно: "Делаешь то, то и то в рамках международного права", и если это не исполняют, тогда у тебя есть ресурс, чтобы наказать за неисполнение. В этом разница принципиальная. Теперь возвращаемся к вашему вопросу о том, может ли Трамп действительно принять какие-то пророссийские решения. На мой взгляд, нет. Потому что это будет означать то же самое, что и для Шольца, - игру вторым номером. Я сомневаюсь, что Трамп может играть вторым номером.

- Обновление ядерной доктрины, которое совершил Путин на этой неделе, и фактически в новом тексте прописано более легкое применение ядерного оружия. Как вы считаете, это представляет угрозы для Украины в нынешней ситуации?

- Ну, мы не ядерное государство. Угрозу это представляет не для Украины, а для концепции глобального ядерного сдерживания. Если любая страна может применить ядерное оружие, то у нас больше нет доктрины, гонка ядерных вооружений резко нарастает, и ядерное оружие начинает использоваться как конвенциональное в разных конфликтах той или иной степени насыщенности.

Но я бы здесь подчеркнул две важные особенности. Первое: применение или неприменение ядерного оружия это же вопрос не юридического документа. В момент применения страна становится глобальным преступником, и тогда без разницы, какая у нее там была доктрина. Потому что судить эту страну будут по международному праву, а не по ее доктрине. Это односторонняя какая-то бумага, которую они сами себе написали.

И второе, очень важно понять: Россия использует все свои доктрины, угрозы только в рамках пропаганды. Она продолжает на этом играть. Воюют не доктрины, воюют неадекватности людей типа Путина, и, соответственно, ему плевать, есть ли у него что-то в доктрине или нет. Если он решит что-то применить, он это будет применять.

Поэтому меньше обращайте внимание на доктринальные какие-то вещи и судите по делам. А по делам нужно судить следующим образом: Россия должна быть наказана. Наказать ее нужно принуждением. Принуждение должно быть военное, экономическое - перестаньте в Европе покупать на 207 млрд евро энергоносителей через прямые или косвенные коммуникации, и дипломатическое - жестче работайте со странами Глобального Юга, объясните им, какие риски для них несет все, что делает Российская Федерация.