Советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк в программе #вТРЕНДde рассказал, сколько времени потребуется Украине для вступления в НАТО, о чем и как следует говорить с россиянами и почему танки на улицах Москвы - неизбежность.

Константин Эггерт: Вы согласны, что стратегия президента РФ Путина - за счет демографического преимущества России измотать Украину и западных союзников и закрепить то, что удалось захватить в надежде, что рано или поздно они махнут на это рукой?

Михаил Подоляк: Вы ошибаетесь, оценивая Путина. У него не может быть стратегии. Он построен на принципе, "я захожу - пугаю". Он не планировал ни сценарий "В", ни сценарий "С". У него сейчас задача - самосохраниться, как у любого диктатора, и для него понятно, что ресурса выполнить план  "А", ну, то есть полностью оккупировать всю территорию Украины - нет.

Он хочет заморозить все, но не потому, что это стратегия, а потому что отсутствие ресурса и страх, который перешел уже лично на Путина. С точки зрения оперативного анализа, ресурсные возможности России сейчас настроены на то, чтобы снизить интенсивность войны. Их задача - максимально заморозить конфликт, оставить территории, которые сейчас оккупированы, в нынешнем статус-кво. Это единственный план, который дает возможность России не проиграть, не пойти на обнуление путинской элиты, сохранить его жизнь.

- В России проживает 140 миллионов, в Украине на сегодняшний день где-то 36 миллионов. Преимущество существует? Что с этим делать Украине?

- Преимущество присутствует в количественном плане именно с точки зрения живой силы. Но есть два фактора, которые нужно учитывать. Первое - это ресурсное истощение, потому что Россия считала, что накопленного советского ресурса достаточно на неделю, месяц, на три месяца и так далее. Они даже предположить не могли, что война затянется, как минимум, на 15 месяцев.

И, соответственно, второй параметр - ресурсная невозможность дальше вести такую войну. Кривая накопления ресурсов в Украине идет вверх. Вопрос - насколько хватит этого внутреннего ресурса в России. Мы с партнерами говорим о том, что дальнобойные ракеты, которые летят на расстояние от 150 километров, позволяют как раз наносить удары по живой силе. Это увеличит количество смертей российских мобилизованных в два-три, а то и пять-шесть раз. Но есть два других нюанса. Первое - это количество эксцессов, которые нарастают в России и которые пугают население. И второе - это резкое усиление репрессий против любых категорий населения. Скоро эти репрессии будут и против ультрапатриотов, которые будут оказываться более радикальными, чем может себе позволить государство.

Когда у тебя неуспешно идет внешняя война, ты начинаешь репрессировать внутреннее население. Во-первых, потому что у тебя не хватает ресурсов его кормить. Во-вторых, не хватает ресурса предлагать ему позитивные образы будущего. А будущее постепенно разрушается. И третье, банально, не хватает силовых отрядов. Россия сейчас мигрирует к классическому своему состоянию, когда 50% сидит на зоне (это может быть и вся страна под названием Российская Федерация), а 50% являются надсмотрщиками. Это классическое авторитарное государство перед падением собственно режима, в который они сами себя загнали в последние десятилетия.

- При предыдущей администрации президента Порошенко в Украине был принят налог на армию, началась ее модернизация, прошла подготовка к следующему этапу войны. Как вы оцениваете роль той администрации?

- Сложный вопрос, потому что, с одной стороны, война уже шла с 2014 года. Да, это было позитивно, несомненно - подготовка шла, ввели новые налоги, была обеспечена трансформация армии. Но были совершены две фундаментальные ошибки. Первая - абсолютно непродуманные минские соглашения, которые закрепили плацдарменное состояние оккупированных территорий и создали иллюзию, что Украина будет хаотической страной со слабой управленческой инфраструктурой.

И вторая ошибка - внутренняя политика была перестроена на конфликтный режим. То есть основное внимание было сосредоточено на управлении внутренним политическим конфликтом, а не на создание мощной государственной инфраструктуры как таковой. Украина в любом случае была бы готова к войне.

- Вот этот политический конфликт, который, как вы говорите, был при Порошенко до 2019 года, он остался?

- Президент Зеленский, неожиданно для многих, глобальный (политик. - Ред.). То есть он как раз и смотрит на перспективу - (исходя из. - Ред.) создания определенной матрицы государства, которая будет заниматься планированием на пять, десять, двадцать лет. А в этом планировании всегда предусматривается и преемственность власти, и преемственность ценностей, и преемственность трансформации как таковой.

Грубо говоря, каким мы хотим видеть государство? Оно должно быть компактным сервисом или оно должно быть раздутым? Это те вопросы, на которые здесь никогда никто не отвечает. Потому что, когда люди приходят во власть, как правило, должности, которые они занимают, позволяют им реализовать свои комплексы неполноценности.

- Есть ли какая-то ситуация, при которой Украина согласилась бы вернуть не все свои территории?

- Одна из самых больших ошибок - думать, что это запустит мирный процесс. Россия является классическим экспансионистские государством. Для нее принципиально важно доминировать на внешних рынках, потому что за счет этого она компенсирует внутреннюю низкую содержательность, низкое качество жизни. Россия всегда хочет доминировать.

И, соответственно, любая часть украинской территории, которая останется у России, станет плацдармом для следующего этапа войны. Если Россия останется хотя бы на части (украинской. - Ред.) территории, то в ней не начнется процесс внутренней трансформации, она не пойдет на обновление элит. Тогда параллельно будет развиваться несколько процессов. Будет масштабироваться ненависть к нашей стране. Мы же их унизили.

И параллельно будет идти процесс реваншизма максимально оголтелого типа, это будет доминантной идеологией в России. А также они поймут все ошибки этой масштабной войны и будут вносить коррективы в тактику войны, будут менять армию, уберут всю эту старую гвардию типа Шойгу (министр обороны РФ Сергей Шойгу. - Ред.), будут усиливать силовые вертикали, спецслужбы и так далее. То есть мы получим максимально адаптированную и намного более опасную Россию буквально через пять лет.

- Какая Россия нужна Украине?

- Сейчас запущен тот процесс, который должен окончательно уничтожить концепцию СССР. Период фиктивной демократии закончится. И будет период "первых выборов после ГКЧП", попытка опять же переформатировать политическое пространство. Те же самые процессы появятся сейчас.

- Танки на улицах Москвы неизбежны?

- Неизбежны. Посмотрите на качественный состав путинской элиты, на тех же братьев Ковальчуков, на того же Патрушева (секретарь СБ РФ Николай Патрушев) и Нарышкина (глава СВР Сергей Нарышкин. - Ред.), которые живут стереотипами 1970-х годов. Даже Андропов был более образован, нежели Нарышкин и Патрушев вместе взятые, с точки зрения понимания рисков современного мира. Вот у них будут танки на улицах, появится большое количество партий, появится хаос. Я думаю, вы прекрасно помните, что происходило в начале 90-х.

Соответственно, будут выборы, псевдовыборы, другой парламент. Они сейчас находятся в состоянии аффекта, когда нерационально оценивают, что происходит. Блицкрига нет. Они могут вывести войска, и мы сядем за стол переговоров. Но тут есть нюанс. Они это могут сделать, но только после нескольких существенных тактических поражений. Да, у них будет компонент под названием ядерное оружие. Но надо быть глупцом, чтобы попытаться его использовать.

- По-вашему, Путин готов его применить против Украины?

 - Нет. А что это решает? Это решает только ускорение уничтожения большой группы людей, которая не заинтересована в смерти. Надо быть фанатиком, чтобы решиться на экстраординарные меры. Но Путин и особенно его ближайшее окружение - это другой тип людей. Это люди, которым нравится роскошь. Фанатик имеет какую-то фундаментальную идею. Идея Путина - это псевдоСССР, фейковый СССР. Но это не идея, ради которой ты умираешь. Построение "СССР 2.0" с фейковыми "мы тут одновременно любим и Николая II, и Ленина, и Сталина, и эффективных менеджеров" выглядит очень-очень забавно.

- Нужно ли работать с российским народом в широком смысле? Если да, то как?

- Как минимум, нужно работать с огромной русскоязычной средой. Неважно, находятся ли они в России, в Европе, в постсоветских странах. Объяснять природу войны, почему эта война будет трагедией для них в том числе. Это нужно рассказывать монотонно, однообразно, повторяя, воздействуя на рацио и на эмоции, показывая реальную войну.

Меня волнует больше, когда мы говорим о наших европейских партнерах, другой феномен. Они позитивно, даже до сих пор, оценивают некую мифическую Россию, которая была большой культурной страной, где очень интересное изобразительное искусство, музыка, литература, где очень хорошие были философские экзистенциальные поиски и так далее.

Такой России не было. Россия реально другая. Россия та, которая пришла убивать. Это и есть содержание России. "Русский мир" это и есть способ прийти и насиловать кого-то. Мы на пассионарную часть можем влиять. Она небольшая, но занимает активную информационную позицию в комментировании войны или идеологических основ России.

- Должно ли украинское государство общаться с российской оппозицией? Как вы оцените ее сегодняшнее состояние?

- Мне нравится выражение "другая Россия". Россия одна, просто не все находятся в это время в исполнительных органах власти в РФ. Что касается оппозиции, то она растеряна. Она до сих пор так и не сформулировала, какое место она занимает в этой новой ситуации. Они иногда говорят и делают правильные вещи, многие активно информационно поддерживают Украину.

Но эта двойственность у них осталась. "Да, мы Путина осуждаем, но, тем не менее, это страна наша" и так далее. Надо ли общаться с оппозицией? Мы же хотим с вами увидеть другую Россию. И мы же с вами не сотрем ее с лица земли. Чем быстрее они поймут, что в таком политическом виде они нежизнеспособны, тем будет больше шансов сохранить что-то от России.

- А в каком виде они будут жизнеспособны?

- Когда осознают свой (России. - Ред.) истинный размер в современном мире. Он очень ничтожен. Они не технологичны, не сервисны, отсталые, сырьевые. Ну и, соответственно, они должны резко уменьшить свою милитарную компоненту. Вы не можете определять глобальные правила. С точки зрения вклада, я это называю добавленной стоимостью в человеческую цивилизацию, вы очень ничтожны.

Вы вообще не генерируете ничего, что позволит человечеству увеличить ресурс жизни, сделать эту жизнь более качественной. Глобальная элита организовала G8, и России позволили определять глобальные правила поведения - это была фундаментальная ошибка. Когда ты даешь малообразованному субъекту право сидеть за столом и в хамской манере менять правила. Зачем? Место должно соответствовать размеру интеллекта и возможностей.

- Железобетонную гарантию безопасности Украине может дать только членство в НАТО. Саммит альянса пройдет в Вильнюсе в июле 2023 года, приглашения в НАТО, скорее всего, Украине там не дадут. Вы к этому готовы?

-  Мы прекрасно понимаем, что паневропейская безопасность не может быть после войны построена без Украины, потому что единственный оппонент тут в континентальном плане - это Российская Федерация. Опыта участия в глобальной войне, кроме Украины, ни у кого не будет. То есть это взаимная полезность. Мы понимаем, что во время войны никто нам не даст членства в НАТО. Я думаю, как только война будет закончена, этот план будет очень быстро зафиксирован в меморандуме - три-шесть месяцев

- Месяцев, а не лет?

- Месяцев, конечно, а не лет. И мне кажется, что единственная страна, которая сегодня занимает классическую позицию"Баба Яга против" - Венгрия, будет наиболее активным лоббистом скорейшего вступления Украины в НАТО. Потому что будет понимать, что вину нужно искупить.

Смотрите также: