Перед Германо-российским музеем (Deutsch-Russisches Museum Berlin Karlshorst), расположенном в берлинском районе Карлсхорст, теперь развевается только один флаг - украинский. Ранее, до войны в Украине, которую Россия начала 24 февраля 2022 года, музей снаружи был также украшен немецким, российским и белорусским флагами. О том, что сейчас происходит в этом историческом месте и как немецкие историки оценивают происходящее, мы поговорили с директором музея Йоргом Морре (Jörg Morré). Он знает не понаслышке, что это значит - усадить Украину и Россию за стол переговоров.

Deutsche Welle: Вы решили оставить только украинский флаг сознательно?

Йорг Морре: Это решение мы приняли в четверг, 24 февраля, в первый день войны против Украины - когда нам стало известно, что российские войска вторглись на территорию соседней страны. Обычно перед нашим музеем развеваются немецкий, российский, украинский и белорусский флаги. Эти четыре нации принимают участие в работе музея. Да, мы убрали другие флаги намеренно, чтобы показать солидарность с Украиной. На фасаде нашего музея висит вывеска с названием "Германо-российский музей" (Deutsch-Russisches Museum). Мы заклеили в названии "германо-российский". Это была временная мера, но в этот день это был четкий сигнал: "Сегодня мы солидарны с Украиной".

- Это ваше послание. Но вы не собираетесь принимать еще более жесткие меры и переименовывать ваш музей?

- Совершенно верно. Это наше заявление, знак на какой-то ограниченный период времени. Уже ночью неизвестные удалили наклеенные нами полоски. И мы так все и оставили. Мы осознанно не стали выбивать слово "германо-российский" из названия, а только заклеили на время. А что касается изменения названия, то на самом деле наш музей называется просто Музей Берлин-Карлсхорст (Museum Berlin-Karlshorst). Это обозначение "германо-российский" появилось в 1994 году. Мы были созданы как объединение. И тогда это действительно были только Германия и Россия, которые поддерживали нас. Поэтому в повседневной речи сразу появилось это обозначение "германо-российский". Спустя несколько лет мы пригласили присоединиться к нам исторические музеи в Минске и Киеве (Белорусский государственный музей истории Великой Отечественной войны и Национальный музей истории Украины во Второй мировой войне. - Ред.). Но "германо-российский" в названии сохранилось. И фокус на сотрудничество с Россией всегда был очень сильный. Для этого есть исторические предпосылки. Германия была невероятно благодарна Горбачеву за объединение страны. Все договоры, которые сначала были заключены, были соглашениями между Советским Союзом и Германией. После распада СССР все соглашения заключались с Российской Федерацией.

- Российский флаг вы сняли, но ведь контакты с партнерами остались. Как сейчас протекает ваше общение. Или вы больше не звоните российским коллегам?

- Мы находимся в тесном контакте с российскими, украинскими, белорусскими музеями. Это все сохраняется. Мы поддерживаем контакт. Я сразу позвонил своим коллегам в Москве, но общение по телефону невозможно без наблюдения посторонних. Мы не можем говорить свободно. Поэтому сейчас у нас нет возможности говорить с глазу на глаз о том, что нас всех занимает.

- Ваш музей - место с особой аурой и историческим значением (в 1945 году здесь был подписан акт о безоговорочной капитуляции вермахта, завершивший Вторую мировую войну в Европе. - Ред.). Сейчас все говорят о том, что Россия и Украина должны вести переговоры. Первые две встречи уже состоялись. Сначала стороны не могли договориться, где должны проходить их встречи. Может, вы знаете, где находится идеальное место?

- Вы хотите услышать от меня, что я предлагаю для переговоров наш музей? Если бы возникла такая идея, я бы не имел ничего против. Но если говорить серьезно, то я считаю, что переговоры, которые сейчас ведутся, это правильно. Когда стреляют - не говорят друг с другом. К сожалению. Поэтому хорошо, что хотя бы предпринимаются попытки. У нашего музея есть блестящие предпосылки для диалога. Под крышей нашего музея объединены ведущие музеи России, Украины, Беларуси, которые занимаются историей Второй мировой войны. Но сейчас идет война, которая началась неделю назад и которую Путин начал без веских причин. Мы не можем это игнорировать. Поэтому нам предстоит организовать работу в музее таким образом, чтобы в будущем, и это не завтра, и не послезавтра, но чтобы в будущем у нас была возможность возродить сотрудничество, которое мы вели на протяжении последних трех десятилетий.

- 24 февраля стало для вас полной неожиданностью? Или вы все-таки предполагали такой ход событий?

- Только отчасти. То, что война начнется так стремительно и будет вестись по всей Украине, я не ожидал. Можно было предположить другую форму военного вмешательства, что тоже было бы плохо. Но то, что происходит сейчас, это абсолютная катастрофа. Напряжение было уже несколько лет. И это ощущалось в совместной работе. Например, украинские коллеги не хотели сидеть за одним столом с российскими коллегами. Но это становилось возможным благодаря посредничеству. Я выступал в роли посредника: я ехал в Киев, общался с коллегами, которые передавали привет своим российским коллегам. Оттуда я ехал в Москву, передавал привет российским коллегам и слал ответные приветы в Киев. Это функционировало довольно хорошо, так как все стороны понимали, что речь идет о нашей общей истории. И даже если политики создают препятствия, мы хотим сохранить наше сотрудничество в какой-то форме. Я продолжаю придерживаться такой позиции. Даже если это больше напоминает отчаянную попытку. Но в данный момент я уверен, что должен попытаться.

- Ради сохранения диалога?

- Как я уже сказал, диалог может протекать и с помощью посредника. Сесть за один стол будет невозможно еще довольно долго. Я сам еще нахожусь в шоке. Там (в Украине. - Ред.) стреляют, погибают люди.

- Вы наверняка слушали заявление Путина о том, как формировалась Украина. 21 февраля Владимир Путин заявил, что современная Украина целиком и полностью была создана большевиками, это "Украина имени Владимира Ильича Ленина". Если бы в вашем музее кто-то из сотрудников прочитал такую лекцию, как бы вы отреагировали?

- Я бы сразу его прервал. Эти высказывания не имеют никакого основания. Это то, что мы не можем назвать изучением истории. Это нельзя принять. Путин - не историк. То, что он делает, не имеет никакой исторической базы. Это - только его мир. И нам надо серьезно к этому относиться, потому что это объясняет, как он действует. С точки зрения истории лекция Путина - это фантазия, далекая от реальности.

- Как вы думаете, кто-то пишет для Путина такие речи? На протяжении последних лет вы замечали, что такие тезисы популярны среди российских историков?

- Я бы сказал, что все последние 15 лет. На протяжении долгих лет перспектива многих (не всех, но многих) ученых в России сузилась до того, что мы сейчас слышим из уст российского президента. Что еще хуже, так это то, что в дискуссии с многими российскими коллегами не допускались другие точки зрения. В итоге это было в своем роде изложение альтернативных фактов. В разговоре с коллегами мы могли сказать, что мы видим это по-другому, и тут же услышать их позицию - совершенно другую. Но это не имело ничего общего с профессиональной дискуссией - с указанием источников, на основе научных методов, с возможностью перепроверки данных, при соблюдении точности аргументации. И это ощущалось на протяжении многих лет.

- Получается, дискуссию, которую вы вели со своими российскими коллегами на протяжении последних лет, нельзя назвать особенно продуктивной?

- Хорошо шел только обмен источниками, но обсуждений того, как кто относится к этому источнику, в каком контексте его понимает, становилось с годами все меньше.

- И на этом фоне ваше сотрудничество с украинскими коллегами было более успешным? Вы стали лучше их понимать?

- Это хороший вопрос. То, что представляло интерес для изучения истории в Украине, все больше удалялось от того, чем занималась историческая наука в России. А между ними еще была немецкая наука. В подходе украинских коллег ощущалось, что важную роль для них играла именно национальная история.

Внимание было сфокусировано на роли украинского государства. И это, конечно, вызывает иногда напряжение, когда речь заходит о Второй мировой войне, о послевоенном времени. Путин говорил о послереволюционном периоде. Вспомним коллективизацию, голодомор в Украине. Это очень важные темы. Но я должен сказать, что не всегда было возможно вести конструктивный диалог Германии с Украиной. Была создана германо-украинская комиссия по истории, которая, к сожалению, была сорвана послом Украины в Германии. И в этом нет ничего хорошего. Когда смолкнут снаряды и когда мы сможем восстановить наше общение, нам предстоит многое обсудить. Наши государства должны говорить на эти сложные темы - о войне, революции, коллективизации, сталинской диктатуре, послевоенных годах, преступлениях немцев, войне на уничтожение, диктатуре национал-социализма. Это такой длинный список!

- Думаете, нынешняя война найдет отражение в вашем музее?

- Мы занимаемся историей Второй мировой войны, но вы, конечно, правы. Эта война, она в наших головах, ее больше не стереть. Она меняет наш взгляд на прошлое. Но история от этого не меняется. Она остается в прошлом. Меняется перспектива, с которой мы смотрим на историю.

- Вооруженные силы СССР внесли значительный вклад в освобождение мира от национал-социализма. Почему же спустя десятилетия Россия так отдалилась от Европы?

- Я смотрю на это несколько иначе. На самом деле мы очень близки. В Германии живет много людей с российскими корнями. В немецких университетах уже давно существуют отделения истории Восточной Европы, а в российских вузах изучают германистику. В 90-х годах была настоящая мания, обожание Горбачева. И в эти годы мы, в Европе и в Германии, не увидели, не распознали в должной степени, что есть не только Россия, а также суверенные национальные государства, которые начинают формироваться как независимые. Возьмем пример с белорусским языком. 13 лет назад, когда я возглавил музей, во время моих командировок в Беларусь я слышал и видел только русский язык. В последние годы это белорусский язык. Аналогично с Украиной. Это очень интересный процесс. Мы в Германии отнеслись к этим процессам не очень серьезно. Агрессивная внешняя политика России, Евромайдан и аннексия Крыма привели к переосмыслению, что мы и сделали, по крайней мере - в академической среде. Поэтому, с моей точки зрения, нас все-таки многое объединяет. Сейчас, конечно, все могут думать только о войне. И в Германии есть абсолютно четкое понимание, кто несет ответственность эту войну. И медленно возникает стремление отделить Путина и его правительство от российского народа. И для меня важно подчеркнуть то, что и в российском обществе есть критические голоса. И это то, что объединяет нас сегодня.

- И это оставляет дает нам повод для оптимизма?

- Мы должны оставаться оптимистами. И я считаю ужасным, как в Германии на протяжении последних дней от людей с российскими корнями требуют признаний, а если ожидания немецкой стороны не удовлетворены, то этих людей увольняют.

- Вы говорите о ситуации с Нетребко, Гергиевым?

- Да, как раз их я и имею в виду. Или разговоры о том, что надо убрать российские продукты с полок магазинов. Это заходит слишком далеко. Так нельзя.

Смотрите также: