27 января исполняется 80 лет со дня полного снятия блокады Ленинграда. Она продолжалась с 8 сентября 1941 года по 27 января 1944-го. О том, как немецкие историки оценивают сегодня события тех лет, в интервью DW рассказал Йорг Ганценмюллер (Jörg Ganzenmüller) - профессор Йенского университета имени Фридриха Шиллера (Friedrich-Schiller-Universität Jena).

DW: Недавно министр иностранных дел России Сергей Лавров высказался следующим образом: "Израильтянам нельзя даже создавать впечатление, что, поскольку они страдали во Вторую мировую, им все можно сегодня. Да, был Холокост, это жуткое преступление, но также был геноцид всех народов Советского Союза. Они страдали не меньше, как их уничтожали в самых разных концлагерях, в том же Ленинграде вместе с евреями. По этой логике нам тоже сейчас должно быть все можно". Как бы вы оценили и классифицировали такое сравнение? 

Йорг Ганценмюллер: Целью блокады Ленинграда было уморить голодом всех его жителей. Гибель более трех миллионов советских военнопленных также является результатом этой политики. И все же в ходе Холокоста национал-социалисты пошли дальше. Целью было истребление всех европейских евреев и лишение свободы тех, кто даже не жил на территории Германии. Евреев со всей Европы депортировали в такие лагеря смерти, как Освенцим, Треблинка, Белжец и Собибор, - только для того, чтобы убивать их там сотнями тысяч. Такого больше не было в истории. Кроме того, у евреев не было своего государства и, следовательно, не было места, где можно было бы укрыться. Это также существенное отличие, которое еще раз демонстрирует важность существования Израиля как государства. 

- Российская пропаганда любит использовать события Второй мировой войны в своих целях. Стало ли из-за этого немецким историкам труднее говорить о преступлениях нацистской Германии в Советском Союзе? Особенно, если речь идет о преступлениях, совершенных на территории России, - например, в Ленинграде? 

- В течение долгого времени после окончания Второй мировой войны Германия испытывала сложности с тем, чтобы открыто говорить о своих преступлениях. В ФРГ старались от этого отгородиться. В ГДР прикрывались коммунистическим сопротивлением. Но за последние 30 лет многое изменилось. Преступления Германии в Восточной Европе сейчас хорошо исследованы, хотя и не одинаково хорошо во всех регионах. Исследованы также немецкая оккупационная политика в Советском Союзе, обращение с советскими военнопленными и блокада Ленинграда. Чего все еще не хватает, так это более подробных исследований повседневной жизни в период оккупации в конкретных регионах. 

- Влияет ли нынешняя война в Европе на немецкую культуру памяти о Второй мировой войне? 

- Я не вижу этого. Однако изменился взгляд на Советский Союз как на многонациональное государство. Долгое время Советский Союз в конечном счете приравнивался к России, но сейчас есть осознание того, что необходимо больше учитывать историю других советских республик. 

- Изменилось ли что-то в риторике немецкой культуры памяти? Обозначать сейчас россиян как "жертв" или как "героев-победителей", даже если подчеркнуть, что речь идет событиях 80-летней давности, - возможно ли это? И то, и другое можно быстро интерпретировать... 

- История - это всегда изучение прошлого. Конечно, на историков, как и на других людей, влияет время, в котором они живут. Но позиция историка не тождественна развитию текущих политических событий, это не флаг на ветру, который меняет направление, как только поменяется ветер. Однако я наблюдаю, что многие немецкие историки, занимающиеся Россией, которые всегда стремились добиться понимания позиции России и ее истории, избавились от иллюзий на фоне полного демонтажа демократии в России и нападения на Украину. И у меня складывается впечатление, что заинтересовать молодых ученых историей России и мотивировать их к изучению русского языка стало гораздо сложнее. К сожалению, сегодняшняя Россия мало привлекательна для немецкой молодежи. 

- Раньше проводились совместные возложения венков, совместные церемонии - люди вместе вспоминали жертв. В том числе и в Ленинграде. Сегодня это возможно? Пригласили бы сегодня Даниила Гранина выступать в бундестаг, если бы он был жив? 

- Такие совместные церемонии были бы желательны, но проводить их стало сложнее. Думаю, Даниила Гранина пригласили бы выступить в Германии, потому что он всегда высказывался за человечность и международное взаимопонимание. Он также не позволял себя использовать в политических целях. Вопрос скорее в том, насколько охотно российская сторона дала бы право голоса столь независимому человеку. 

- Не стали ли память, проработка прошлого и примирение жертвами актуальных событий? 

- Вместе исследовать прошлое, безусловно, стало труднее, так как в целом стало меньше общения между людьми в Германии и России. Можно только надеяться, что две культуры памяти полностью не закроются друг от друга и что на этом фоне не будут развиваться националистические взгляды, которые в конечном итоге несовместимы друг с другом. 

- В Советском Союзе жертв блокады героизировали. И в сегодняшней России, вероятно, никто не готов говорить о ленинградцах как о жертвах. Как вы думаете? 

- Страдания ленинградцев во время блокады не являются предметом внимания государственной исторической политики. При этом даже в советское время люди пересказывали друг другу истории о суровых блокадных буднях, о голоде, холоде и смерти. Это никуда не денется. Эти переживания очень многое определяли. 

- В своих предыдущих интервью DW вы называли блокаду геноцидом. Пожалуй, сегодня это слово эмоционально слишком ярко окрашено. И используется в совершенно других контекстах. А вы бы продолжили его использовать в отношении блокады Ленинграда? 

- Для меня всегда было важным подчеркнуть, что немецкая стратегия осады не была направлена на то, чтобы заставить Ленинград сдаться. Скорее - на то, чтобы довести ленинградцев до голодной смерти, а затем "сравнять город с землей", как выразился Гитлер. Геноцид - это когда определенную группу людей намеренно лишают базовых условий для жизни с целью их истребления. Получается, немецкая тактика, которая была реализована на практике во время блокады Ленинграда, была геноцидом. Но я против использования этого понятия в политических целях. 

Смотрите также: