Координатор МИД ФРГ по вопросам межобщественного сотрудничества с Россией, Центральной Азией и странами "Восточного партнерства", депутат бундестага от Социал-демократической партии (СДПГ) Йохан Затхофф (Johann Saathoff) рассказал DW о своем визите в Россию и встрече с представителями гражданского общества, а также поделился мнением о ситуации с Алексеем Навальным и санкциями в отношении России.       

DW: Господин Затхофф, Запад обвиняет Россию, а точнее говоря, российское государство, в том, что оно, возможно, вовлечено в отравление Навального ядом "Новичок". Россия в свою очередь обвиняет Германию в отказе от сотрудничества и указывает на то, что нет доказательств отравления Навального "Новичком". Могли ли вы во время разговоров со своими партнерами здесь, в России, достичь единого мнения или сблизиться в этом вопросе?

Йохан Затхофф: Цель моего визита состоит не в том, чтобы сблизиться в этом вопросе, а в том, как дальше будет развиваться гражданское общество, как мы вместе можем дальше строить мосты с представителями гражданского общества. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть: по мнению немецкой стороны, нет сомнений в том, что Навальный был отравлен на территории России. Расследование в Германии, а также в Швеции и Франции показало, что речь идет об использовании боевого нервно-паралитического яда. И этим должна заниматься Организация по запрещению химического оружия  (ОЗХО), куда и были переданы материалы. Поэтому это дело касается не России и Германии, а всего международного сообщества.

- Как вы думаете, почему Россия так упорно отказывается расследовать этот инцидент?

- Я ничего не могу предполагать. В конце концов, речь идет о том, что этот случай произошел в России. И Генеральная прокуратура России должна его расследовать. Я могу лишь призвать к тому, чтобы все стороны тесно сотрудничали с ОЗХО.

- Сейчас Навальный в тюрьме. Он был арестован и осужден. Может ли и хочет ли Германия сделать что-нибудь для его освобождения?   

 - Навальный был осужден потому, что, по мнению российской стороны, нарушил обязательства по условному наказанию, он не приходил отмечаться. Я думаю, можно сказать, что место пребывания Навального - во всяком случае страна, где он находился в тот момент, - была известна органам юстиции. И обстоятельства, в которых он пребывал, тоже были известны. Всем этим занимался Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ).

- Еще раз повторю вопрос: будет ли Германия предпринимать что-нибудь для его освобождения? 

-  В любом случае этим вопросом будет заниматься ЕСПЧ. Россия является членом Совета Европы и ПАСЕ. Там будет дискуссия на этот счет. Но еще раз хочу подчеркнуть, это не случай, касающийся двусторонних отношений Германии и России, а случай, произошедший на международном уровне, касающийся всего международного сообщества.

- Канцлер Ангела Меркель была в клинике "Шарите", чтобы навестить проходившего там лечение Алексея Навального. Но у нее особые отношения, не сказать особенно сердечные, и с президентом РФ Владимиром Путиным. Не могла бы она повлиять на решение вопроса с Навальным?

- Это вопрос, который вы должны задать самой Ангеле Меркель. Это действительно так, канцлер Меркель посещала Навального в клинике. Но это был не государственный визит, как она и сказала, а просто человеческий жест. Именно так его и нужно воспринимать.

- У экс-канцлера Герхарда Шрёдера, члена СДПГ, как и вы, отношения с Путиным еще лучше, чем у Меркель, его уже спрашивали, хочет ли он замолвить слово о Навальном? 

-  Этого я не знаю. Обращалось ли к нему федеральное правительство или кто-то еще. В других случаях уже использовались связи Шрёдера в других странах. Но в этом случае, с моей точки зрения, нельзя решить вопрос одним звонком или одним разговором. Это случай, которым должны заниматься организации, членом которых является Россия.

- Поддерживаете ли вы контакт с женой Алексея Навального? Она была в Германии. 

 - Нет, я не поддерживаю контакт ни с Юлией Навальной, ни с Алексеем Навальным. Но я контактировал с организациями гражданского общества, которые позаботились о том, чтобы Навальный был доставлен на лечение в Германию. Это организация Cinema for Peace. Я провел соответствующую беседу, чтобы еще раз узнать весь контекст и утверждать, что его жизнь была спасена благодаря усилиям организаций гражданского общества.

- Мы часто слышим от российской стороны, что отношения России и Германии, как и отношения России с ЕС, сведены только к делу Навального, и это плохо. Почему Навальный так важен Германии, что она готова даже пойти на ухудшение отношений с Россией?

-  Я думаю, то, о чем необходимо говорить, должно быть сказано. И между друзьями. И в тяжелые времена нельзя прекращать диалог. Но не только. В каждом разговоре, который веду, я, конечно, говорю о вещах, которые актуальны и которые сложно решить друг с другом.  Но не только о них, я даю возможность вести диалог о том, что мы можем делать вместе в ближайшие десятилетия. У нас совместная история. Мы вместе несем ответственность за наших детей и внуков. И поэтому мы должны встречаться, высказывать друг другу свое мнение. Но мы должны распознавать и преодолевать вызовы, которые позволяют нам совместно развиваться. 

- Давайте поговорим о санкциях, которые являются следствием истории с Навальным. Это тема не новая. Санкции в отношении России периодически вводят. Но в российской политике, по сути, ничего не изменилось. Являются ли санкции правильным ответом? Не должна ли Германия и ЕС реагировать по-другому?

- Санкции, которые были введены, - персональные. Их обсудили и совместно приняли министры иностранных дел стран - членов ЕС. Эффективны ли санкции? Существуют разные мнения на этот счет. Вопрос в том, какой должна быть реакция на проблемную ситуацию. И часто в качестве ответа называют санкции. Я хотел бы, чтобы мы продолжали международное сотрудничество, в котором мы не должны были бы говорить о санкциях, а, наоборот, искали бы форматы того, как снять эти санкции, чтобы совместно развиваться.

- Что Россия должна для этого сделать?

- Сейчас в отношении России действуют различные санкции, и они связаны с определенными предпосылками. Например, с минскими договоренностями. Их выполнение могло бы помочь снять санкции. Жаль, что этот процесс застопорился.

- Или освобождение Навального?

- Министры иностранных дел стран ЕС потребовали освобождения Навального. И если его освободят, то исчезнет основание для санкций. Но принимать решение будут сами министры, а не уполномоченный по делам гражданского общества.

- С кем в России вы встречались? С оппозицией?

- Я провел беседу с представителями правительства и с коллегами из парламента. И я беседовал с НКО. Со многими партнерами, с которыми я познакомился на "Петербургском диалоге" в формате онлайн, сейчас я мог встретиться лично.

- Вы не боитесь, что вас обвинят во вмешательстве во внутренние дела России из-за того, что вы встречались с НКО?

- Нет, я не переживаю по этому поводу. Во время всех своих встреч я подчеркивал, что для развития страны важно гражданское общество. Важно, чтобы мы через организации гражданского общества получали импульсы, которые важны для внутренней политики. Могу сказать, что и в Германии импульсы для политиков, получаемые от гражданского общества, могут быть неприятными. Не всегда, но иногда. Но благодаря этому мы становимся лучше.

- "Петербургский диалог", о котором вы только что сказали, многие считают мертвым, уже не эффективным и так далее. Что вы на это скажете?

- Я считаю, что это не так, как раз наоборот. Я сопредседатель рабочей группы по вопросам гражданского общества. И мы обсудили многие темы, в том числе вопросы из актуальной повестки. Например, законы об "иностранных агентах". Законодательство было в 2020 году существенно ужесточено. В начале декабря мы приняли совместное заявление, с российской и немецкой сторон. И оно было нами самостоятельно разработано, не прописано кем-то и представлено российскому правительству. Что касается моей рабочей группы, могу сказать, мы работаем очень интенсивно и доверительно друг с другом.

- К другой сложной теме. Должен ли "Северный поток - 2"  быть достроен и введен в эксплуатацию?

- Моя персональная точка зрения - да, он должен быть достроен. Многое указывает на то, что это необходимо. Прежде всего это вопрос обеспечения Германии и ЕС газом. ФРГ получает газ из Норвегии, Нидерландов и России. В следующие 5 лет Нидерланды выйдут из игры. Германия решила отказаться от ядерной энергетики и угля. В качестве технологии переходного периода мы будем нуждаться в газе. Кроме того, газ - важное сырье для химической промышленности. Есть разные прогнозы, какая потребность в газе будет у Европы в последующие годы, для Германии можно назвать точные цифры. Потребление газа однозначно вырастет до 2030 года и останется на высоком уровне. А потом начнет снижаться, потому что принесет плоды программа перехода на электромобильность и более эффективное энергосбережение в зданиях.

- Считаете ли вы, что это коммерческий проект или все же политический? 

- С моей точки зрения, это коммерческий проект. В нем более 100 участников - частных компаний. Не только из Германии, но и со всей Европы. И это вопрос, который важен для нас. Вопрос поставок газа. Мы сохраняем с Россией прочные доверительные отношения в сфере энергетической политики уже несколько десятилетий, и я бы хотел, чтобы открывались совместные перспективы в этом вопросе. Если смотреть в будущее, то по трубопроводу можно поставлять не только метан, но и зеленый водород, когда потребность в газе будет уменьшаться.

- Отношения между Россией и Германией сейчас на самом низком уровне. Что, с вашей точки зрения, Германия делает не так?

- Я не сказал, что все не так плохо. Тот факт, что люди, которые вышли на мирные протесты, подверглись насилию и были задержаны, мы не принимаем и не одобряем. Я говорю об этом совершенно четко. И, согласно Конституции России и международным обязательствам, в РФ должна действовать свобода собраний и свобода слова. Я только сказал, что друзья должны обсуждать такие ситуации и искать совместную линию.

Смотрите также: