Зачем мировые лидеры звонят Владимиру Путину? Почему ФРГ медлит с поставками танков "Леопард 2" Украине? На эти вопросы в "DW Новости шоу" ответил глава российской программы Фонда Эберта Алекс Юсупов.
Реклама
Канцлер ФРГ Олаф Шольц (Olaf Scholz) впервые с конца мая позвонил президенту РФ Владимиру Путину. Телефонный разговор длился 90 минут. Глава правительства Германии призвал Путина прекратить огонь в Украине, вывести войска с ее территории и уважать украинский суверенитет и территориальную целостность.
О том, зачем мировые лидеры звонят российскому президенту, ведущие программы "DW Новости шоу" Александр Плющев и Татьяна Фельгенгауэр поговорили с директором российской программы Фонда имени Фридриха Эберта (Friedrich-Ebert-Stiftung) Алексом Юсуповым.
DW: Мировые лидеры в последние месяцыредко созваниваются с Владимиром Путиным. Даже президент Франции Мануэль Макрон, который в свое время много часов провел в разговорах с российским президентом, в последнее время оставил это занятие. ПочемуОлаф Шольц решил позвонить Путину?
Алекс Юсупов: Эти звонки - достаточно рутинная политическая практика, которая будет продолжаться до тех пор, пока в Москве, в Кремле не поменяется восприятие реалий. И звонок Путину - это возможность передать свою точку зрения и попытка понять, есть ли изменения в мировосприятии, в стратегии Кремля, которые могут привести к переходу к мирному решению войны и конфликта. Поэтому эти звонки всегда привязаны к изменениям в реальной жизни.
Очевидно, что украинское контрнаступление и связанные с ним изменения - это повод. Но содержание разговора осталось прежним. Это та же европейская позиция, которая озвучивалась в предыдущих звонках: переосмыслите происходящее, выведите войска, ни в коем случае не проводите дополнительных референдумов по аннексии. И, судя по данным секретариата Олафа Шольца, он именно это и сказал: все аннексии и все попытки к ним подготовиться будут поводом для дальнейшей эскалации санкционной спирали. Все это повторяется до тех пор, пока не возникнет ощущение, что, с другой стороны, возникают какие-то подвижки - хотя бы мыслительные.
Некоторое время назад Эмманюэль Макрон и Елисейский дворец намеренно опубликовали расшифровку (телефонного. - Ред.) разговора, из которой было понятно, что в Кремле и у Владимира Путина совершенно иное понимание геополитической игры, целей, за которые идет война. Телефонные звонки (Путину. - Ред.) - это не процесс убеждения своего партнера по разговору. Это такой обмен позициями в надежде, что реальный мир приводит к изменениям сознания, восприятия рисков и возможностей.
- О том, что Путин находится несколько в иной реальности, в свое время говорила и бывший канцлер ФРГ Ангела Меркель (Angela Merkel). Звонки Олафа Шульца - это своего рода проверка, не пришел ли Путин в себя?
- Нахождение в другой реальности не значит, что человек сошел с ума. Уже многое написано и сказано о том, почему решение о нападении на Украину было мало связано с реальностью: там много бюрократических причин, много коррупционных, проблем с аналитикой, с внутренними политическими процессами в России. Но это не означает, что в Кремле сидят люди, потерявшие рассудок.
Кроме того, государственные отношения поддерживаются и с руководителями Северной Кореи, и с представителями талибов, и с Муаммаром Каддафи в прошлом. Периодически давать возможность контрагенту, в данном случае - противнику, изменить свою позицию - из всех возможных опций это не самая плохая. Для остановки войны, возможно, придется помочь Кремлю построить пожарный выход из ситуации, который позволит ее заморозить. Это нормальная дипломатическая практика, которая существует во всех точках мира. И в этом смысле Россия не исключение.
- Есть какие-то темы, которые могли остаться за рамками официальных пресс-релизов об этом разговоре? Или пока два-триосновных пункта не усвоятся, вряд ли добавятся какие-то новые?
- Я не думаю, что была какая-то закрытая часть беседы, которую нам не передают в протоколах, - такой практики, во всяком случае в ведомстве федерального канцлера, нет. Но понятно, что психологическая сторона вопроса - это попытка прочувствовать динамику. Попытка понять, имеет ли смысл открыть дополнительный канал в какой-то третьей точке, через третью сторону, будь это Турция, или Израиль, или другая страна. Любая война, любой конфликт всегда заканчивается политическим процессом. И такие звонки, и этот разговор - это один из тех инструментов, который дает понять, наступил ли правильный момент.
- Как вы полагаете: каким образом Путину предлагается начать прекращение огня: в одностороннем порядке или в двустороннем? А если в двустороннем, то обсуждается ли этот вопрос и с украинским президентом?
- Может быть, конечно, у Шольца и Макрона такая общественная нагрузка - звонить в Кремль, но они высказывают не национальную полицию, а позицию европейскую, а она, в свою очередь, плотно координируется с Киевом. Не стоит забывать, что осенью грядет саммит "большой двадцатки", который мог бы стать формальной площадкой для развития какой-то новой динамики, если она возникнет.
Каждый раз, когда обстановка на фронте меняет ситуацию, как сейчас, происходит перетасовка колоды для политического процесса. Мы в Берлине не понимаем, насколько в Москве уже приняли решение о том, как реагировать на новую ситуацию. Там же на самом деле вилка рисуется: либо изменять военные цели, либо мобилизовывать не просто население, а вообще страну, общество и экономику. И, соответственно, этот телефонный разговор - попытка предугадать или почувствовать контуры грядущего решения.
- Но ведь политические решения, так же как и военные, во многом завязаны на Германии. К примеру, мы видим, как мучительно долго не может решиться вопрос о поставке Украине немецких танков. Какие-то поставки оружия есть, но они не совсем в том объеме, о котором просит Киев.
- Не следует забывать, что без поставок тяжелых вооружений, в том числе немецких, например, самоходных зенитных установок "Гепард", не было бы и успешного украинского контрнаступления. Понятно, что официальная позиция Украины - добиваться увеличения поставок вооружений: большего калибра, большего масштаба, другого уровня. Позиция Берлина в этом случае состоит в следующем: пока никто из стран НАТО или ЕС не поставляет того, что называется main battle tanks, боевых танков, не поставляет даже бронированных машин пехоты, Германия не начнет таких поставок первой.
Германия исторически никогда не берет на себя инициативу по военным вопросам. Она следует общей линии, принятой союзниками (по НАТО. - Ред.). В тот момент, когда британцы, американцы, или кто-то еще начнет поставлять те же танки своего производства - не из запасов стран Варшавского договора, а из своих, - тогда для Берлина действительно настанет момент решать этот вопрос. Я думаю, что тогда решение будет простым. Но ФРГ не будет первой страной, которая внезапно, обгоняя всех остальных, начнет поставлять новый класс вооружений.
Смотрите также:
Самые масштабные удары России по гражданским объектам Украины
С начала военного вторжения России в Украину от ударов войск РФ разрушаются объекты украинской критической инфраструктуры, от чего страдает мирное население. Далеко не полный перечень ударов по ним - в фотогалерее DW.
Фото: Maksim Levin/REUTERS
Гражданские объекты страдают от ударов
С момента вторжения России в Украину под огонь войск РФ попало немало украинских гражданских объектов. Хотя в Москве настаивают, что удары наносятся только по военных целям и объектам критической инфраструктры, от ракетных атак, авиабомб и артиллерийских снарядов пострадали больницы, торговые центры, улицы и площади, жилые кварталы. Счет убитым и раненым идет на тысячи.
Фото: Aris Messinis/AFP
Новые массированные удары по Украине
Утром 29 декабря по Украине, по данным советника главы офиса президента Украины Михаил Подоляка, были выпущены более 120 ракет. Власти Киева сообщают об ударах по гражданской инфраструктуре: пострадало предприятие, детская площадка, два частных дома. Три человека ранены. После массированной атаки повреждены энергетические объекты. Сложная ситуация - на западе, в Киевской и Одесской областях.
Фото: Mustafa Ciftci/AA/picture alliance
Обстрелы Херсона
В результате российского обстрела Херсона 24 декабря, по данным властей, погибли как минимум 10 человек, еще более 50 человек пострадали. Всего было зафиксировано 74 обстрела, из них - 36 в самом Херсоне, сообщил глава областной военной администрации: "Российские снаряды попали в объекты критической инфраструктуры, детсад, школу, больницу, магазины, завод, частные и многоквартирные дома".
Фото: Kherson Region Administration/AP/dpa/picture alliance
Херсон под прицелом
После деоккупации Херсона российские войска продолжают обстреливать город и область.10 декабря они, по данным властей, 51 раз обстреляли Херсонскую область, попав, в частности, в родильное отделение больницы. Сообщается, что ранения получили 8 человек, 2 человека погибли. В результате обстрелов пострадали жилые кварталы города, больница, магазины, нанесен ущерб объектам инфраструктуры.
Фото: Dimitar Dilkoff/AFP
Удары дронами по Одессе
Российские войска регулярно наносят массированные ракетные удары по всей территории Украины, для атак применяются и беспилотники. 10 декабря РФ, по данным украинских властей, нанесла 15 авиаударов и совершила более 15 обстрелов из РЗСО. А ночью, как утверждается, иранскими ударными БПЛА Shahed-136 были атакованы объекты энергетической инфраструктуры в Одесской и Николаевской областях.
Фото: Ukrinform/dpa/picture alliance
В Киеве ракеты попали в жилые дома
15 ноября ВС России выпустили по Украине около 100 ракет. В Киеве, как сообщили власти, три ракеты попали в жилые дома, погиб по меньшей мере один человек. Были нанесены удары по объектам критической инфраструктуры Харькова, а также Львовской, Хмельницкой, Ровенской, Волынской, Житомирской, Винницкой, Днепропетровской и Полтавской областей.
Фото: Gleb Garanich/REUTERS
Разрушение критической инфраструктуры
Утром 31 октября войска России нанесли новые массированые ракетные удары по территории Украины. В этот раз пострадали энергообъекты ряда городов. Несмотря на то, что РФ заявляет об ударах "по объектам военного управления и системам энергетики Украины", страдает мирное население. В Киеве около 80 процентов его жителей остались без водоснабжения, около 350 тысяч квартир - без электричества.
10 октября, через два дня после взрыва на Крымском мосту, РФ нанесла ракетные удары по всей территории Украины. Атаке подвергся ряд городов, в том числе Киев, где, по данным властей, погибли 8 человек, 24 были ранены. В Минобороны РФ заявили, что целью ударов были "объекты систем военного управления, связи и энергетики". Президент Зеленский заявил, что Украину пытаются стереть с лица земли.
Фото: Efrem Lukatsky/AP Photo/picture alliance
Первые ракетные удары по Киеву
Киев утром 26 июня подверглся первой ракетной атаке с начала войны. Одна из ракет попала в девятиэтажный жилой дом в Шевченковском районе, частично разрушив три верхних этажа. Погиб, по данным властей, как минимум один человек, еще несколько были ранены, из-под завалов извлекли семилетнюю девочку, а спустя три часа - ее мать, которую придавило бетонной плитой.
Фото: Nariman El-Mofty/AP/picture alliance
Железнодорожная станция Чаплино
В День независимости Украины, 24 августа, был нанесен ракетный удар по железнодорожной станции Чаплино Днепропетровской области. Число жертв обстрела составило 25 человек, двое погибших - дети, сообщили в офисе президента Украины. Минобороны РФ признало нанесение удара ракетой "Искандер" по станции в Чаплино и утверждает, что были убиты "200 военнослужащих резерва ВСУ".
Фото: Dmytro Smolienko/REUTERS
Ужас Винницы
14 июля ракетный удар был нанесен по одной из центральных площадей Винницы. Были повреждены жилые дома, Дом офицеров, офисное здание. Погибли 24 человека, включая трех детей: четырехлетняя девочка и два мальчика 7 и 8 лет. За помощью обратились 182 пострадавших. В РФ заявили, что целью был Дом офицеров, где якобы "проходило совещание командования ВВС Украины с иностранными поставщиками оружия".
Фото: State Emergency Service of Ukraine/REUTERS
Пятиэтажка в Часовом Яру
Город Часов Яр на подконтрольной Киеву территории Донецкой области обстреляли вечером 9 июля. Ракета комплекса "Искандер", изначально рассчитанная на уничтожение хорошо защищенных стратегических объектов, попала в жилые дома. Подъезд одной многоэтажки - общежития - полностью обрушился, еще один дом был сильно поврежден. Из-под завалов извлекли тела 48 жертв, в том числе мальчика 9 лет.
Фото: Nariman El-Mofty/AP/dpa/picture alliance
База отдыха в Одесской области
Ночью 1 июля российская армия выпустила три крылатые ракеты Х-22 по Белгород-Днестровскому району Одесской области. Две ракеты попали в популярный курортный поселок Сергеевка, разрушив две базы отдыха, одна из которых принадлежала Молдове. Еще одна ракета практически полностью уничтожила одну из секций пятиэтажного жилого дома. Погибли 22 человека, ранены - 30, в том числе трое детей.
Фото: Maxim Penko/AP/picture alliance
Торговый центр в Кременчуге
27 июня бомбардировщики Ту-22М3 ВВС РФ запустили крылатые ракеты Х-22 по Кременчугу. Согласно версии Минобороны РФ удар нанесен "по ангарам с поступившим от США и стран Европы вооружением и боеприпасами" в районе завода "Кредмаш". Одна из ракет разрушила заводские теплицы и один из цехов, вторая - попала в торгово-развлекательный центр "Амстор", где находились сотни людей. Погиб 21 человек.
Фото: Efrem Lukatsky/AP Photo/picture alliance
Обстрел вокзала в Краматорске
8 апреля в момент ракетного удара по железнодорожному вокзалу в Краматорске на его территории находились сотни ожидавших эвакуации людей. Погиб 61 человек, в том числе семь детей, десятки получили ранения. Ракета "Точка-У" была выпущена с территории так называемой "ДНР". Минобороны РФ заявило, что ракет этого типа на вооружении России нет, что было опровергнуто международными расследователями.
Фото: Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy's Telegram channel/dpa/picture alliance
Драмтеатр в Мариуполе
16 марта российская авиация уничтожила драмтеатр в центре Мариуполя, сбросив на здание тяжелые авиационные бомбы. Находившихся там людей не спасло слово "Дети", написанное огромными белыми буквами спереди и сзади здания. По разным данным, погибли от 300 до 600 человек. Минобороны РФ заявило, что театр не бомбили, а взрыв - результат провокации бойцов полка "Азов", разрушивших здание изнутри.
Фото: Pavel Klimov/REUTERS
Детская больница и роддом в Мариуполе
9 марта войсками РФ был нанесён авиаудар по родильному дому и детской больнице в центре Мариуполя. В результате погибли 5 человек, включая беременную женщину с ребёнком.Как минимум 17 человек получили ранения. В Минобороны РФ заявили о полностью "срежиссированной провокации". В МИД РФ утверждали, что больница служила опорным пунктом для боевиков, изгнавших из здания медперсонал и рожениц.
Фото: Evgeniy Maloletka/AP/picture alliance
Областная администрация Николаева
29 марта ударом с воздуха было поражено здание областной администрации Николаева. В результате попадания ракеты разрушена полностью центральная секция здания с 1 по 9 этаж. Пожара не произошло. Взрывной волной повреждено еще несколько расположенных поблизости жилых и административных зданий. Погибли 36 человек. 34 тела достали из-под завалов, еще двое раненых позднее скончались в больнице.
1 марта российские ракеты попали в здание Харьковской облгосадминистрации. В результате были разрушены перекрытия, выбиты окна, повреждена крыша. В общей сложности в результате удара погибли 24 человека, еще около десяти получили ранения. Жертвами стали не только люди, находившиеся внутри здания, большая часть которого была разрушена, но и те, кто в момент удара проезжали мимо.
Фото: Pavel Dorogoy/AP/picture alliance
Число жертв среди мирного населения
По данным ООН, за период с начала боевых действий и по 12 июля, подтверждена гибель 5100 мирных жителей Украины, 346 из которых - дети. Число раненых гражданских лиц превысило 6500 человек. Реальное число жертв среди гражданского населения, вероятно, намного больше, отметил официальный представитель ООН.
Фото: Ed Ram/ZUMA/picture alliance
Военные преступления
Согласно Женевским конвенциям, к военным преступлениям, не имеющим срока давности, относятся в том числе "умышленные нападения на гражданское население", "нападение на незащищенные и не являющиеся военными целями города, деревни, жилища или здания или их обстрел с применением каких бы то ни было средств". Наказание виновных в военных преступлениях компетенции Международного уголовного суда.
Фото: Remko de Waal/ANP/picture alliance
21 фото1 | 21
Владимир Зеленский приехал в Изюм в Харьковской области