Сергей Тихановский нарушил договоренности с американцами, Трамп может потерять интерес к Беларуси, Европа по-прежнему не хочет говорить с режимом? Угрожает ли это освобождению политзаключенных? Об этом DW поговорила с Ольгой Лойко - журналисткой, главным редактором проекта Plan B и бывшей политзаключенной.

DW: Трамп объявил, что США будут поставлять оружие Украине. Cудя по всему, его надежда принудить Путина к миру уже растаяла. По мнению многих аналитиков, причина, по которой спецпосланник Трампа приезжал в Беларусь и встречался с Лукашенко, была именно в надежде, что Лукашенко каким-то образом повлияет на Путина. Но теперь это вроде уже и не нужно. В этих новых обстоятельствах можно ожидать освобождения политзаключенных?

Ольга Лойко: Интерес США может быть несколько иным. Допустим, он в том, чтобы Беларусь как-то более внятно заявила свою позицию, в том числе по Украине, например, отказавшись от каких-то поставок или еще каким-то образом отодвинувшись от этого соучастия. Сейчас, когда фактически был шанс на мир и можно было несколько изменить свою позицию, сказав, что мы надеялись на мир. Тем более, все еще не закончено. Это такая следующая фаза.

В отличие от многих белорусов, Трамп не стесняется говорить, что сейчас "я люблю Путина", потом "я давлю на Путина", потом опять "люблю", и у него это получается органично. Я не знаю, хорошо это или плохо, но факт, что это не значит, что прямо сейчас Трамп согласится поставить Украине столько оружия, чтобы Путин полз куда-то на коленях. Мы пока не понимаем, какая будет конфигурация. Я надеюсь, что Беларусь использует шанс решить свои проблемы.

"Человек в тюрьме очень уязвим"

- Режим, очевидно, пока не получил ничего взамен освобождения политзаключенных. Провластный политолог Юрий Воскресенский абсолютно открыто сказал: "Дайте плюшку", обращаясь к неким западным собеседникам. Это что?

- Я не думаю, что Воскресенский погружен в детали договоренностей. Сам Лукашенко говорил, выступая на мероприятии в честь Дня независимости, о том, что речь идет о нескольких неделях, когда все что-то то ли увидят, то ли, возможно, увидят. Я так понимаю, что это еще просто иная часть процесса.

И опять, как мы собираемся увидеть плюшки? Если какие-то санкции снимут в виде, допустим, поставок запчастей для гражданских самолетов, мы можем и не увидеть этого. Я не знаю, как договорились, насколько это будет публично. Мы просто узнаем о приостановке каких-то точечных санкций. И даже приостановка санкций на калий - это тоже будет опубликовано спустя какое-то время.

- Тот же Воскресенский упомянул, что Сергей Тихановский после выхода нарушил договоренности, которые якобы были в том числе с американской стороной, о том, что он должен молчать хотя бы пару недель после своего освобождения. И теперь Тихановского многие критикуют за это. Могут ли его выступления повлиять на процесс?

- Я бы не преувеличивала его влияние на процессы, идущие между США и Беларусью, тем более что все понимают его эмоциональное состояние. С другой стороны, есть договоренности, которые принято выполнять, особенно когда ты знаешь, что ты не последний идешь по этому пути. 

- В том, что рассказал Тихановский, каких-то супер секретов я не услышала. В чем проблема  рассказать про условия в тюрьме сейчас, а не двумя неделями позже? Это вообще может как-то повлиять на процесс?

- Мне кажется, никак. Но есть люди, которые ждут своих близких, и им кажется, а вдруг Лукашенко обидится? А вдруг Лукашенко решит: пусть никто больше никогда не расскажет о том, что происходит в белорусском ШИЗО? Человек в тюрьме очень уязвим. Вот как было с Навальным - он почти вышел, мог быть частью сделки. Но кто-то решил, что ему не надо быть ее частью.

Есть боязнь за физическое состояние человека. Он много говорит, значит давайте сделаем так, чтобы не говорил вообще. Не Сергей, безусловно, а кто-то из следующих. Мы же не знаем, что было с ними и что они могут рассказать, да? Поэтому ты себе рисуешь совершенно апокалиптический сценарий того, что происходит с людьми (в тюрьме. - Ред.). И как показывает опыт Сергея, мы не ошибаемся, рисуя все эти ужасы. Именно поэтому пытаемся не дергать родственников политзаключенных, которые очень ждут и очень надеются. На самом деле ближе, чем сейчас, мы никогда не были к тому, чтобы вышло какое-то значимое число людей.

"Надежда сейчас оправдана"

- Ты состоишь в Ассоциации родственников политзаключенных и бывших политзаключенных. Как все эти процессы и появившаяся надежда воспринимаются внутри этого сообщества?

- Такого не было никогда. Люди ждут уже четыре, пять лет в зависимости от времени посадки. Была апатия. Было очень сложно планировать какие-то кампании из-за безнадежности, усталости. Хорошо быть бойким, говорить о том, как мы будем давить режим, если ты с этой мамой (политзаключенного. - Ред.) не общаешься раз в неделю. И те, кто общается, выгорают очень быстро, потому что это какая-то бесконечная трагедия, без шансов, без надежды увидеть своего ребенка. Это просто ужасно. Не все могут.

Сейчас надежда очень большая и вполне оправданная. Представьте, сколько сейчас людей сидит и думает: "Если уже Сергей вышел со своим диким сроком, с женой в политике, то что там мой, которому еще два года сидеть за несколько лайков, за выход на проезжую часть или за что-то еще". Родственники воодушевились, как не было давно уже.

- По одной из версий, в Беларуси был расчет, что Тихановский рассорит оппозицию, начнет перетягивать на себя одеяло и так далее. Поначалу, казалось, этого не произошло. Но 2,5 недели спустя, глядя на то, как представители демсил начали говорить о том, кто правильно освобождает политзаключенных, а кто неправильно, думаешь, может, все-таки получилось?

- Не хотелось бы. Я бы не подыгрывала этим настроениям. Тем более все примерно понимают, что именно сейчас повлиять на ход процессов белорусским демсилам или каким-то представителям гражданского общества довольно сложно, если вообще возможно. Очевидно, что сейчас прямой диалог идет между Лукашенко и его командой и командой Трампа. 

- Довольно незначительное влияние можно сейчас оказать на этот процесс. У кого лучшие шансы? Хоть кто-то может как-то повлиять, приблизить освобождение, что-то сделать?

- Сейчас нет. На самом деле влияние всех участников процесса было достаточно заметным. Я не думаю, что это заслуга кого-то одного. Тем более, что тут сложно утверждать, допустим, офису (Тихановской. - Ред.), что это его заслуга. Потому что получается, что ваша заслуга в том, что вы достали мужа Светланы Тихановской, то есть своего человека. Как-то странно утверждать, что своего достали, а остальных - нет. Поэтому такого и не происходит. Все работали на выход всех возможных политзаключенных. Появился гуманитарный список. Да, стояли на месте переговоры по большим группам людей, но были люди в крайне уязвимом положении. Важно было это делать сейчас. Со свободными выборами в Беларуси мы все согласны подождать. Но эти люди не могут подождать. Или мы решим их вопрос сейчас, или вопрос решится сам собой. И это тоже на совести тех, кто выступает переговорщиком. Никто этого не хочет. Поэтому, естественно, гуманитарный список шел отдельным треком.

"Это вызов всем нам"

- Еще один важный игрок, который, как видится со стороны, не меняет свою позицию, это Евросоюз, который все время говорит: отпускай всех.

- Вот и замечательно. Хороший полицейский и плохой полицейский. Это придумано не нами, давно и очень эффективно работает. Вот будете хорошо себя вести, Трамп приостановит санкции, будете плохо себя вести: у нас есть 18-й, 19-й пакет санкций и всякие ужасы, которые мы в этот пакет сложим, да? Как-то так оно и работает.

- Давай посмотрим на конкретных людей, которые сейчас сидят. Есть мнение, что тем, кто не хочет, чтобы их объявляли политзаключенными по каким-то причинам, надо срочно переквалифицироваться, так сказать, чтобы попасть в число тех, кого могут освободить. Как ты это видишь?

- Это сложный личный вопрос. Людям, у которых серьезные сроки и серьезные статьи, наверное, я бы сказала, что так поступить логично. У тех, у кого сроки небольшие, кто надеется досидеть, выйти и остаться в стране, для кого критически важно остаться в Беларуси (а такие тоже есть, например, пожилые люди, которые говорят, что эмиграцию не вынесут), другая ситуация. Я понимаю, почему такой человек не хочет быть политзаключенным, пытается дистанцироваться от этого и остаться в Беларуси.

Если 1000 человек выходит, из них какая-то значимая часть, больше сотни - пожилые. Я не представляю, что с ними делать и как организовывать их жизнь в эмиграции, как их интегрировать хоть куда-то. Какая помощь им нужна? Это очень большая гуманитарная проблема будет.

- Наталья Дулина - преподаватель иняза, бывшая доцент, которую освободили вместе с Сергеем Тихановским и вывезли в Вильнюс, как раз об этом и говорила, что хотела досидеть свой срок и вернуться к мужу, к маме. А что ей делать теперь за границей? Как ты относишься к тому, что выпускают людей, у которых небольшой срок оставался? Насколько гуманно, что их вывозят за границу?

- Это негуманно, это попытка, как с паспортами и со многими другими вещами, устроить небольшой местный челлендж демсилам. Это вызов всем нам. И поэтому я уже не раз говорила, что мне казалось правильным, чтобы Сергей Тихановский после выхода начал фандрайзить именно на освобожденных политзаключенных, потому что сейчас их много, многие выходят по сроку. Я надеюсь, что будут выезды еще и по этому "американскому треку". Людям действительно нужна помощь, потому что они выходят без ничего абсолютно. Об этом и Сергей сам говорил. А если еще семья будет выезжать, то это большие суммы, и нужна помощь, нужно сопровождение в этом процессе.

- Ты уже говорила о том, что демсилы должны готовиться к сценарию, что выпустят всех.

- Или многих. Понятно, что не всех, всегда кто-то остается и репрессии продолжаются сейчас. Поэтому сейчас я очень бы просила людей, которые говорят, что там вроде все затихло, не ехать в Беларусь паспорт менять или еще что-то, сейчас плохой момент для этого. Даже если Лукашенко решил поиграть в хорошего парня с Трампом, в один день репрессии все равно не закончатся. Всегда будет кто-то последний, кто сел, когда уже буквально завтра перестали сажать, стали штрафы давать или просто пугать.

"Остановка репрессий должна быть частью договоренностей"

- Но я правильно понимаю, что ты очень оптимистично смотришь на происходящее?

-  Я прекрасно понимаю, что остановка репрессий должна быть частью договоренностей. Соединенные Штаты никогда не отменяют санкции, они их приостанавливают. И это отлично работающий инструмент. В любой момент можно возобновить. И это тоже должно стимулировать, прекращать те безобразия, которые до сих пор продолжаются. Тем более, что пять лет прошло, срок давности все-таки вышел, и, скажем так, на этом можно поставить точку. Формально сейчас хороший момент, чтобы это все свернуть. Тем более, есть благословение Трампа на это. Для Лукашенко это важно.

- Как сейчас можно помочь политзаключенным? Какие-то конкретные шаги можно предпринять или лучше ждать? Грубо говоря, ты не можешь отправить больше письмо...

- Письмо - нет, но можешь донатить тем, кто вышел, тем, кто объявляет сборы. Мне очень нравится, что ребята не останавливают сбор, когда сумма собрана. Для человека, который, допустим, два года отсидел в тюрьме и просит на первое время 3000 евро, это очень маленькая сумма. И было бы хорошо, если бы у него было чуть больше. Сборы, помощь семьям - это то, что от чего страдают многие даже известные политзаключенные, когда кажется, что им то, наверное, кто-то помогает. Далеко не всегда это так. Многим семьям очень тяжело вывозить это все.