На фоне опасений возможного вторжения войск России в Украину DW поговорила с генералом бундесвера в отставке Ханс-Лотаром Домрёзе о сценариях развитии конфликта и его причинах.
Реклама
69-летний Ханс-Лотар Домрёзе (Hans-Lothar Domröse) до выхода в отставку в 2016 году был одним из самых высокопоставленных генералов бундесвера. Помимо прочего, он служил в командовании вооруженными силами ФРГ (Führungsstab der Streitkräfte - аналог Генштаба), входил в командование международными силами в Афганистане и возглавлял командование Объединенными силами НАТО в нидерландском Брюнсюме.
В беседе с DW Домрёзе оценил ситуации вокруг конфликта в Донбассе и рассказал о том, помогут ли Украине поставки вооружений. Беседа записывалась до решения России признать независимость самопровозглашенных "республик" в Донецке и Луганске.
Ханс-Лотар Домрёзе: Я пользуюсь только открытыми источниками и вижу, что российские войска взяли Украину в полукольцо. Они могут пойти на вторжение в любой момент. Произойдет ли это - не знаю. Такая концентрация происходит не первый раз. Российские войска были стянуты к границам Украины еще весной 2021 года. Тогда это нас слегка напугало. Потом они были отведены и снова стянуты - в еще большем количестве.
Важно различать вторжение и оккупацию. Собрав 100 тысяч или 150 тысяч можно осуществить вторжение, но не оккупацию, Украина - большая страна. Полноценное вторжение возможно. К известным цифрам нужно добавить возможности, которых мы не видим - ракеты и войска ВДВ, которые, как мы все знаем, тоже могут быть задействованы. Такие силы разворачиваются очень быстро, то есть это все возможно.
- Могли ли вы еще несколько месяцев назад подумать о том, что события будут развиваться именно так, как в эти дни?
- Нет. Я даже поспорил, что, возможно, пронесет. Но 150 тысяч не стягивают вокруг одной страны просто так. У российского президента, очевидно, есть конкретная цель. Иначе они были бы отведены. Заявления об отводе войск, которые прозвучали в день визита в Москву канцлера Германии Олафа Шольца (Olaf Scholz), нас обнадежили. Но, очевидно, из этого ничего не вышло.
- Канцлер Шольц, которого вы упомянули, призвал продолжать дипломатические усилия, но не быть наивными. Германия была наивна в отношении России?
- Не знаю. У нас же была большая дружба после объединения Германии! Но с тех пор отношения ухудшались. В 2014 году произошла незаконная аннексия Крыма. Мы считали это невозможным, а президент Путин сделал. Если хотите мое мнение, я не думаю, что НАТО производит на него впечатление. Я не верю, что он видит опасность в НАТО. Опасно для него другое - то, что стоит за НАТО - движение за демократию и свободу, женщины во главе оппозиции в Беларуси, Майдан в Украине, независимое правосудие. В этом его страх.
- В 2014 году Запад отказался поставлять Украине оружие, очевидно, решив не провоцировать Россию. Это было ошибкой, ведь теперь почти не остается времени на поставки, хотя некоторые страны это делают?
- Сейчас это уже не изменишь, но скажу как офицер - ни одна страна в Европе не может в одиночку выстоять против глобальной державы, всегда нужны партнеры. Германия, Польша, Франция - ни одна страна не могла бы с этим справиться, только все вместе. Какое бы оружие Украина не получила - в одиночку у страны нет шансов.
- Именно поэтому Украина стремится в НАТО, но альянс не спешит ее принимать.
- НАТО не может этого сделать. Есть принцип, согласно которому членом альянса может стать только страна, у которой нет внутренних проблем. У Украины они есть.
- В 2014 году эти проблемы, о которых вы упомянули, создала Россия, аннексировав Крым. Вы сами говорите, что в одиночку ни одна страна не может себя защитить. Что тогда делать Украине? Каким может быть тут решение?
- Только путем дипломатии.
- Вы в свое время были одним из командировмеждународных сил в Афганистане (ISAF). Как вы считаете, поспешный выход войск НАТО из Афганистана стал дополнительным фактором, который убедил президента Путина в слабости Запада?
- Нет, я так не думаю. Это было политическое решение, Запад не потерпел военного поражения в Афганистане. Мы просто ушли и не рассчитывали, что система там настолько слаба, что они сами не смогут держаться. Кто мог подумать, что президент (Афганистана. - Ред.) просто сбежит? Я - нет. Это мы недооценили, но это не имеет отношения к НАТО.
Смотрите также:
Путин о признании "ДНР" и "ЛНР": что дальше?
19:22
Краткая история украино-российского противостояния
В основе российско-украинского конфликта лежит нежелание Кремля признать независимость Украины. DW напоминает о ключевых событиях новейшей истории, предшествовавших обострению ситуации между двумя странами.
Фото: DW
Распад Советского Союза и создание СНГ
В декабре 1991 года Украина, Россия и Белоруссия документально закрепили распад СССР. Москва, очевидно, рассчитывала сохранить влияние посредством СНГ и поставок дешевого газа. Но вышло иначе. РФ и Беларусь создали союзное государство, Украина все чаще смотрела на Запад. На фото: Леонид Кравчук, Нурсултан Назарбаев, Борис Ельцин и Станислав Шушкевич во время официального основания СНГ в Алматы.
Фото: dpa/picture-alliance
Наследие СССР и Будапештский меморандум
Украина унаследовала от СССР почти миллионную армию и 3й по величине ядерный арсенал в мире. От ракет Киев отказался, передав их России в обмен на экономическую помощь и гарантии безопасности (Будапештский меморандум 1994 г.). Пока Запад не отвечал Киеву взаимностью и не собирался интегрировать в свои структуры, реакция РФ была сдержанной. На фото: лидеры РФ и США Борис Ельцин и Билл Клинтон.
Фото: David Brauchli/AP Photo/picture alliance
Трещины в постсоветской дружбе: конфликт вокруг Тузлы
Первый крупный дипломатический кризис между Москвой и Киевом произошел при президенте Путине. Осенью 2003 года Россия внезапно начала строить дамбу в Керченском проливе в направлении украинского острова Тузла. Киев счел это попыткой передела границ. Конфликт разрешился после личной встречи президентов. Строительство прекратили, но на фасаде дружеских отношений двух стран появились первые трещины.
Фото: Valeriy Solovyov/dpa/picture-alliance
Оранжевая революция 2004 года
На выборах президента Украины в 2004 году РФ активно поддержала пророссийского кандидата Виктора Януковича, но "оранжевая революция" не допустила его победы на фоне обвинений в фальсификации. Президентом стал прозападный политик Виктор Ющенко. Его победа стала отправной точкой перемен в политике РФ, призванных не допустить того, что в Москве называют "цветными революциями".
Фото: Sergey Dolzhenko/picture-alliance/dpa
Перекрытие Украине "газового крана" в 2000-х годах
За время президентства Виктора Ющенко РФ дважды перекрывала Украине "газовый кран" - в 2006 и 2009 годах, что привело к перебоям транзитных поставок в Европу. На фото: сотрудник "Газпрома" на газоизмерительной станции "Суджа", в 200 метрах от украинской границы, Курская область, РФ, 2009 год.
Фото: Maxim Shipenkov/dpa/picture alliance
Обещание членства в НАТО
Ключевое событие произошло в 2008 году. На саммите НАТО в Бухаресте президент США Джордж Буш попытался добиться предоставления Украине и Грузии Плана действий по подготовке членства в альянсе (ПДЧ). Путин резко выступил против, дав понять, что не признает полностью независимости Украины. В итоге ФРГ и Франция заблокировали план Буша. Украине и Грузии пообещали членство в НАТО, но без даты.
Фото: Vladimir Rodionov/dpa/picture-alliance
Курс Украины на Евросоюз
Быстро продвинуться на пути вступления в НАТО не удалось, и Украина взяла курс на экономическое сближение с ЕС. Летом 2013 года РФ начала оказывать на Киев масштабное давление, почти перекрыв на границе украинский экспорт. Правительство Януковича приостановило подготовку к подписанию соглашения об ассоциации с Брюсселем. Вскоре в Украине начались протесты, в феврале 2014 года Янукович бежал в РФ.
Фото: Aris Messinis/AFP/Getty Images
Российская аннексия Крыма
В Украине возник вакуум власти, в марте 2014 года Россия аннексировала Крым. Это стало поворотным моментом, началом необъявленной войны. На фото: российские военные в Крыму (Симферополь, март 2014).
Фото: Filippo Monteforte/AFP/Getty Images
Война в Донбассе
Одновременно российские и местные полувоенные структуры спровоцировали вспышку сепаратизма в Донбассе, были провозглашены "народные республики" в Донецке и Луганске, которыми руководили приехавшие из РФ люди в форме без опознавательных знаков. Киев реагировал медленно, ждал президентских выборов в конце мая 2014 года и лишь потом решился на масштабное применение силы.
Фото: REUTERS/Maxim Shemetov
Рождение "нормандского формата"
В начале июня 2014 года во Франции на мероприятиях по случаю 70-й годовщины высадки союзников в Нормандии новоизбранный президент Украины Петр Порошенко впервые встретился с российским коллегой Путиным при посредничестве лидеров Германии и Франции. Так появился "нормандский формат".
Летом 2014 года украинская армия начала теснить сепаратистов, но в конце августа Россия, как утверждает Киев, масштабно применила в Донбассе свою армию. Москва это опровергает. Пиком конфликта стало поражение украинских сил под Иловайском. Война по всей линии фронта закончилась подписанием в сентябре в Минске соглашения о прекращении огня, которое было быстро нарушено.
Фото: Reuters
Позиционная война продолжается
В начале 2015 года сепаратисты перешли в широкое наступление. Киев обвинил Москву в применении армии без опознавательных знаков, РФ все отрицала. Украинские силы потерпели поражение в районе города Дебальцево. Затем при посредничестве ФРГ и Франции был подписан "Минск-2", соглашение, до сих пор остающееся главным документом по урегулированию конфликта. Ни один из его пунктов полностью не выполнен.
Фото: Andriy Andriyenko/AP/dpa/picture alliance
Сосредоточение российских войск на границе Украины
В 2021 году произошло новое обострение. Россия дважды, весной и осенью, стягивала свои войска к западным границам. Украинская и западная разведки сообщают об угрозе возможного вторжения РФ в Украину. Чтобы разрядить обстановку, на Западе прошел ряд международных переговоров. Однако РФ требует гарантий не-вступления Украины в НАТО и дает знать, что пока отводить войска не собирается.
Фото: Maxar Technologies/AFP
Начало войны против Украины
В феврале 2022 года Россия признала независимость "ДНР" и "ЛНР". Президент Путин подписал указы, разрешающие введение войск в Украину. 24 февраля Россия начала войну. По сообщению украинской Погранслужбы, российские войска рано утром атаковали государственную границу сразу в нескольких районах. Ударам с воздуха подверглись объекты инфраструктуры во многих городах Украины.