Константин Эггерт, ведущий проекта #вТРЕНДde, обсудил с педагогом, просветителем, писателем Димой Зицером, что делать украинским детям, которые травмированы войной, можно ли уберечь российских школьников от госпропаганды и как родителям разговаривать с детьми о войне?

Константин Эггерт: Как вы, как педагог, назовете то, куда Россия движется?

Дима Зицер: Фашизм. Думаю, что не я первый, не я последний. Но вот это самое: "Мы" вместо "я", образ врага, упрощение максимальное всего, что происходит. Вчера меня попросили прокомментировать результаты опроса ВЦИОМа. При всем, что мы понимаем про ВЦИОМ, с 2022 по 2025 год увеличился процент тех, кто считает допустимыми и правильными телесные наказания в семье… Ну, это же все вместе - шар, который катится, да? И коготок увяз, к сожалению.

- "Коготок увяз - всей птичке пропасть", как говорят. В данном случае под "птичками" мы понимаем общество целиком?

- Мы понимаем общество, мы понимаем общественные механизмы, мы понимаем средства взаимодействия. Мы, к сожалению, понимаем образование… С 1 сентября в России вводятся единые учебники уже по всем предметам - вот этот, с позволения сказать, учебник Мединского я подержал в руках. И почитал, и полистал, и проанализировал… Сумасшедшие упрощения. Все очень и очень просто. Анализ практически отсутствует.

Рассказать вам по учебнику Мединского, почему началась, например, перестройка? Пожалуйста: Горбачев был человеком очень падким на лесть, поэтому им легко было манипулировать, а западные партнеры в кавычках, как они это называют, льстили ему, а он шел на большие и большие уступки… Самое интересное там, в этом учебнике, - 37-й параграф, это война, это "СВО", как они ее называют. Ну, а дальше идут ценности и все остальное.

- Есть родители, которые живут в РФ, которые не являются Z-никами. Безусловно, они не хотят, чтобы их дети потребляли вот этот "наркотик". Но дети вынуждены, потому что ходят в школу. Что вы посоветуете родителям делать дома, чтобы детям сохранить психическое здоровье?

- У нас учитель истории, когда мы учились в 10-м классе, закрывал двери и рассказывал о сталинских репрессиях, и называл вещи своими именами. И подумать никто не мог о том, чтобы кто-то написал на него донос или что-то подобное произошло. Потом есть такой важный момент - как ни крути, но в начале 80-х годов нам говорили, что самое крутое - это быть активным гражданином, а самое страшное - это война. Сейчас происходит абсолютно противоположное и людям говорят: мы без вас все решим. 

Если мы говорим о возрасте детей до семи лет приблизительно, то они испытывают на себе индоктринацию в школе. Эта доктрина останется с ними до конца жизни. То есть, если вашего ребенка, не дай Бог, в шесть лет ставят на колени с другими детьми буквой Z, заставляют держать портрет Путина и т.д, то нет шансов, что каким-то образом это пройдет мимо него. 

При этом российский закон об образовании - один из немногих законов в мире, где семья действительно может определять форму обучения. Это значит, что завтра утром ваш ребенок может перейти на семейную форму обучения и не ходить в эту школу. Это абсолютно законно.

- Но мы понимаем, что очень немногие семьи могут перевести детей на домашнюю форму обучения.

- Семейная форма обучения устроена так, как вы сейчас себе ее представляете: ребенок не ходит в школу, мама уходит с работы, с утра до вечера сидит и учит с ним. Но это очень вульгарное представление. Есть намного более продвинутые формы. Например, мы образовываем учебную группу: твой ребенок ушел, мой ребенок ушел, ее и его. Мы сбросились по три копейки, взяли тьютора - студента какого-нибудь и сказали: "Давай!".

Мы стоим перед тяжелейшим выбором все время. Нас не учили жить на войне, мы не знаем, как это - мы с ужасом открываем эту новую реальность. Но выход есть, только нужна та самая активная позиция. У меня несколько месяцев назад был звонок в эфир, ко мне в программу, и, плача, одна женщина из Петербурга рассказала следующую историю: ее племянник пошел в первый класс, и она говорила сестре: "Не ходи, есть частные школы, надо поискать, есть семейное обучение". На что сестра сказала: "Ничего, мы выжили, и он выживет". И вот этот мальчик к маю месяцу приходит и говорит про "жидобандеровцев", про то, что "Путин великий президент", и она плачет и спрашивает, что делать?

В этой ситуации надо резко менять среду. Я все время говорю - не обойдется. И книжку ровно про это я написал: "Любовь в условиях турбулентности". Вот если мы говорим про нежный возраст, то не обойдется. То есть, если вы не уверены, в том, что ваш ребенок находится в безопасной среде, нужно его оттуда уводить.

- У вас есть представление о том, какое соотношение, скажем, людей из России и, например, из Украины среди подписчиков ваших соцсетей (Дима Зицер объявлен в России "иноагентом". - Ред.)? 

- Я когда возобновил программу, уйдя с "Маяка" 24 февраля 2022 года, все началось вообще с того, что я написал материал для Украины, потому что ко мне обратились оттуда и спросили, как быть. 26 февраля это произошло. Я получил письмо: "Дима, что нам отвечать детям? Что надо читать малышам, у которых кошку разрывает на глазах в прямом смысле слова? Или бабушка с дедушкой в Харькове и с ними нет связи, а семья в Одессе". И это дальше стало крутиться как снежный ком. Через полгода приблизительно стали приходить и другие люди, стали приходить те, кто в России остались по той или иной причине или уехали. И дальше 7 октября, Израиль (нападение ХАМАС на Израиль и взятие террористами заложников. - Ред.) 

- Для ребенка это дикая травма, все прекрасно понимают.Как говорить с детьми об этом? И что должны здесь знать родители?

- Во-первых, мы должны с вами понимать следующее. 100% детей из Украины в травме. Это важный момент, 100%, вне зависимости от того, где они находятся - в Украине или куда-то уехали. Они в травме в прямом смысле этого слова. У них резко за одну секунду было сломлено детство, судьба, все абсолютно. Поэтому в этот момент это важно понимать. Потому что дальше, если я понимаю, что человек в травме, я сам начинаю думать о том, как говорят с людьми в травме, с "обожженными", "с людьми без кожи". Это очень важно помнить. Во-вторых, если мы говорим о детях из Украины, мы должны понимать, что у них должно быть свое время на адаптацию к ситуации, к перестройке. Но что это значит?

Родители очень часто из самых лучших побуждений говорят: давай сделаем вид, что все в порядке, давай сделаем вид, что нет войны. Ты занимался игрой на скрипке? Значит, будешь играть на скрипке, находясь, например, в Варшаве или в Одессе. И в этот момент они очень часто сталкиваются либо с отказом и очень серьезным конфликтом, либо с депрессией. Я не имею в виду сейчас клиническую депрессию. Рамки поменялись, предлагаемые обстоятельства поменялись. Ребенок изнутри не может жить так, как будто нет войны. Что же делать? Дать ему время… Этот год, который он будет чуть хуже учиться, но он будет изучать эти запахи в Варшаве, он будет знакомиться с новыми людьми, он вступит в другие отношения с мамой и папой, он соберет себя заново.

- А если он продолжает жить в зоне не совсем военной, но рядом - там, куда "прилетает"?

- Мне в эфир позвонила женщина из Донбасса, с неоккупированной территории. Они живут под российскими бомбежками. И она просила совет: у них 11-летний мальчик, который живет футболом. Это началось три года назад, но он совершенно завалил учебу. Его папа из лучших побуждений говорит: "Не будешь хорошо учиться - не будешь ходить на футбол". И мы с ней говорили о том, что футбол, скорее всего, для этого молодого человека - его способ выживания. Он хочет забыться и забыть на какой-то момент бомбежки. И сейчас у нас задача этого мальчика сохранить. У нас нет задачи его продвинуть по физике. Теперь он сам подсказывает нам, как и большинство детей подсказывает, инструмент собственного сохранения. В его случае это футбол.

- Вы упомянули, что родители говорят детям: "Давай сделаем вид, что ничего не происходит". У вас не возникает ощущение, что подавляющее большинство, наверное, россиян вот эту позицию заняло: мы ничего не знаем и не хотим - мы живем своей частной жизнью?

- Я могу только согласиться. Это удобная позиция, и есть возможность эту позицию исповедовать. Вот в чем штука.

- Нынешнее российское общество - это общество потребителей, это общество с вполне западной манерой потребления и зацикленностью на этом, статусностью, которая произрастает из этого. А как, по-вашему, это влияет на восприятие войны, в том числе в семьях вполне благополучных?

- Думаю, что это дает возможность как раз уйти от нее, как мы и говорили. "Я занят очень важными делами". "Я делаю так, чтобы у нас дома появился новый холодильник, чтобы у нас была возможность съездить в отпуск". "Война идет где-то там, но у меня ребенок сейчас растет, и сейчас нужно сделать так, чтобы он получил то, что ему полагается получить". Я думаю, что это escape такой - возможность убежать. Такое оболванивание общества и, так сказать, вытягивания его к этой позиции, что от нас как будто бы ничего не зависит, мы люди маленькие.

- А что может это сломать, по-вашему? Мне кажется, что это и есть главная поддержка Путинаи этой войны. 

- Самый простой, самый желанный для меня способ - это в той или иной мере победа Украины. Но я не понимаю сегодня уже, что мы имеем в виду. Или, если попробовать это обобщить, - то, что продемонстрирует им, что за это бывает. Вот чем это кончается, только так. Потому что нет никакой надежды, на мой взгляд, на что-то другое. И это долгий и очень болезненный путь. Это не произойдет, к сожалению, при нашей жизни, на мой взгляд. 

- Эта война, эта агрессия против Украины имеет шанс, наверное, стать, если уже не стала, в глазах значительной части россиян "нашей славной войной"?

- Ну, конечно, да. Мне кажется, что это жуткий, совершенно ужасный, абсолютно нечеловеческий комплекс всего, о чем мы говорим. На мой взгляд, человечность - это рефлексия. Человечность - это "царапать" себя, это задавать себе вопросы. Мы сказали о том, что от человечности много людей в РФ были переведены в состояние отсутствия рефлексии, идеального потребителя, кадавра, как у Стругацких и так далее. При этом в любом случае им же нужно говорить: я живу для чего-то. И в этот момент эти же люди, которые приводят их к этому состоянию кадавра, говорят: "Ты чего? Ты же часть одного огромного, большого, чудесного, славного целого. Мы без тебя бы не справились. Твой голос важен. Ничего только не делай. Главное, ничего не трогай". И тогда вместо "я", я начинают говорить "мы". Что является, на мой взгляд, одним из важнейших признаков фашизма.

- Наемник в России - это почетная профессия?

- Убийца в России - это почетная профессия сегодня. Более того, когда к детям приходят "СВОшники" в школы, это разрушение нравственного базиса. И мне представляется, что это очень важный момент. Потому что ведь можно было бы этого не делать.  Преступники, убийцы - они уходят, они возвращаются - но не нужно их к детям приводить.

- Вы говорите, по сути дела, об обществе, которое переживает моральную катастрофу?

- Возможно, да. Потому что есть огромное количество людей и на территории РФ, которые всеми силами сопротивляются и остаются приличными людьми. Но процессуально, я думаю, что да, - это то самое становление фашизма. Вот мы с вами видим, как делается фашизм. Фашизм делается вот так.