Кристоф Хойсген (Christoph Heusgen) – экс-глава Мюнхенской конференции по безопасности (MSC) , бывший постоянный представитель Германии при ООН, бывший советник канцлера Ангелы Меркель (Angela Merkel). DW поговорила с ним о новом "мирном плане" по окончанию войны России против Украины, разработанном, по данным СМИ, посланником США Стивеном Уиткоффом по итогам консультаций с гендиректором Российского фонда прямых инвестиций (РФПИ) Кириллом Дмитриевым.  

Deutsche Welle: В СМИ появляется все больше сообщений о том, что США при участии России разработали мирный план из 28 пунктов по прекращению войны РФ в Украине. Официального подтверждения пока нет. Некоторые пункты уже обсуждаются, например, полный вывод украинских войск из Донбасса, включая территории, еще находящиеся под контролем Киева. Некоторые наблюдатели рассматривают это как капитуляцию Украины. Что вы об этом думаете?

Хойсген: Меня не удивляет, что они поговорили. Стив Уиткофф и господин Дмитриев знакомы друг с другом; они уже общались и в какой-то степени являются родственными душами. И, надо понимать, Уиткофф тоже родом из русской семьи, и в Германии мы бы сказали, что он Russlandversteher. Если прислушаться к той информации, которая сейчас просачивается, то все это совершенно неприемлемо для Украины. Это не может стать основой для мира, на который мы все надеемся в скором времени.

- Давайте рассмотрим отдельные пункты. Первый: Украина должна полностью уйти из Донбасса. Якобы есть предложение, что Россия, по сути, должна взять его в аренду. Это означает, что согласно международному праву он будет частью Украины. Возможен ли такой вариант?

- Я считаю совершенно политически неприемлемым для Украины уход с территорий, не оккупированных Россией. Что касается второй части - чтобы Донбасс был арендован или что-то подобное - это можно будет обсудить после вступления в силу режима прекращения огня, когда будут рассматриваться дальнейшие действия в отношении этих территорий. Крайне важно, и это должно быть отражено в договоре аренды, чтобы Украина формально не отказывалась от своего суверенитета или территориальной целостности, а Донбасс оставался частью Украины. Я считаю это очень важным. Однако отказ от территории, если бы президент Украины согласился - это было бы самоубийством.

- Еще один момент, который просочился в прессу, - то, что украинская армия должна быть сокращена вдвое, и что определенные виды вооружения – мы не знаем, какие именно, но, по-видимому, довольно мощные - больше не будут использоваться или поставляться Западом. Что вы об этом думаете?

- Это тоже совершенно неприемлемо, поскольку в конечном итоге сделает Украину пешкой в ​​руках России. Если президент РФ Владимир Путин или его преемник когда-либо додумаются снова напасть на Украину, это станет возможным. Результатом мирного соглашения должно быть прямо противоположное: либо Украина станет членом НАТО, что я сейчас не считаю реалистичным, либо, напротив, окажется в ситуации, когда любой российский лидер дважды подумает, прежде чем снова напасть на Украину, поскольку она будет хорошо оснащена и способна защитить себя, предотвратив новое вторжение.

- Еще один обсуждаемый вопрос - русский язык. Судя по всему, в новом плане говорится о повышении статуса русского языка до официального, пока это не совсем ясно. Кроме того, предполагается, что Русская православная церковь в Украине также получит те права, которые у нее когда-то были. Что вы думаете об этих предложениях?

- Что касается языков, я считаю, что в долгосрочной перспективе нам необходимо установить везде принципы, как это делается в Совете Европы или где-либо еще - чтобы языки меньшинств также имели определенный статус. У нас в Европейском Союзе это есть; в Германии есть лужицкие сербы, или, если взять Шлезвиг-Гольштейн, существуют права и возможности меньшинств для датского языка. Нам нужно это обсудить. Что касается свободы вероисповедания, это вопрос каждой религии, и нам нужно посмотреть, как это можно решить. Проблема Русской православной церкви в том, что это государственная церковь. Мы видим, что Патриарх Кирилл очень близок к президенту Путину. Так что в этом вопросе также разыгрывается политический аспект. Церковь в России не независима, и это следует учитывать.

- Как, по-вашему, Европейский Союз должен действовать в ответ на этот план? Пока что мы слышим из Брюсселя сдержанную, скептическую реакцию.

- Я бы отреагировал спокойно. Многое происходит, и новая информация продолжает просачиваться. Думаю, нам просто нужно продолжать настаивать, как на мантре, что переговоры по Украине должны вестись только с самой Украиной. Я участвовал в минских переговорах в 2015 году. Каждый пункт минских соглашений обсуждался там с тогдашним президентом Украины Петром Порошенко. Он там присутствовал, и Украина должна быть включена в эти переговоры. Это не может произойти без участия страны, которая ежедневно приносит невероятные жертвы ради собственной свободы и, в конечном счете, свободы и безопасности Европы.

- Новый мирный план появился в то время, когда Украина переживает один из крупнейших коррупционных скандалов в новейшей истории. С другой стороны, в ходе российской войны украинские войска подвергаются огромному давлению на востоке, в Донбассе, в Покровске и других местах. Насколько ослаблена Украина на данный момент, и может ли это привести к тому, что она будет фактически вынуждена хотя бы начать переговоры?

- Это две совершенно разные вещи. Одна из них - внутриполитическая ситуация в Украине. Я с тревогой наблюдаю за этим уже некоторое время. Я также критиковал, еще будучи председателем Мюнхенской конференции по безопасности, то, что президент Зеленский, например, не позволил своему предшественнику, президенту Порошенко, принять участие в MSC. Таким образом, в Украине наблюдается тенденция к крайне авторитарному руководству. И, на мой взгляд, в этом также играет неблаговидную роль группа вокруг главы администрации, господина Ермака. Я считаю, что Украине необходимо срочно сомкнуть политические ряды. В конце концов, есть предложение о создании правительства национального единства.

С другой стороны, да, президент ослаблен, но его позиция - а именно позиция ясности, силы и стойкости - это позиция всей Украины. И, несмотря на все страдания, которые ежедневно переживает украинский народ, постоянные атаки со стороны России, у меня все еще есть ощущение, что украинцы поддерживают свою страну и готовы ее защищать. Они знают, что произойдет, если Россия захватит новые территории. И именно поэтому я верю, что, несмотря на всю усталость, их готовность к обороне сохранится. Это означает, что Украина как таковая не ослаблена. Президент Зеленский должен подумать, как реагировать на обвинения, которые теперь также подтверждаются.

- Сам президент Зеленский заявил о готовности к переговорам. Он только что был в Турции. Это означает, что Украина также пытается возобновить переговоры с Россией, которые пока безрезультатны, поскольку, с точки зрения Киева, российская делегация не была представлена на уровне для принятия каких-либо реальных решений. Как вы оцениваете текущий момент? Увеличились ли шансы на переговоры или, возможно, даже на прекращение огня?

- Я считаю абсолютно правильным, что украинская сторона постоянно подчеркивает свою готовность к переговорам. Вы помните, что президент Зеленский ездил в Стамбул на переговоры. Именно Владимир Путин не был готов ехать и вести переговоры. К сожалению, я опасаюсь, что мы увидим настоящие переговоры, ведущие к приемлемым решениям, только когда Владимир Путин осознает, что не сможет достичь своих военных целей, а именно нейтрализации Украины, захвата территорий четырех регионов и создания марионеточного правительства.

Ведь ситуация в экономике РФ неуклонно ухудшается, а внутренняя поддержка войны постепенно ослабевает. Только тогда начнутся подлинные переговоры. Поэтому мы должны продолжать поддерживать Украину в военном и политическом плане. С позиции относительной силы переговоры могут начаться - надеюсь, как можно скорее. Но эти переговоры должны основываться на реалистичной основе. То, что сейчас просачивается от бизнесменов - а они оба бизнесмены, включая Дмитриева , россиянина, ранее работавшего в McKinsey и Goldman Sachs - это не может быть основой для переговоров.