В интервью программе DW "Новости Шоу" советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк рассказал о том, что проиходит с процессом переговоров о мире в Украине, будут ли в них и дальше участвовать США, после того, как подписали соглашениео ресурсах, а также о том, почему Россия не хочеть прекращать войну, как это касается Беларуси и что предпринимает Европа.              

DW: Что сейчас происходит вокруг переговоров о перемирии? Были сообщения о том, что они зашли в тупик.

Михаил Подоляк: Давайте здесь правильно расставлять акценты. Реальных переговоров о перемирии еще не было. Были позиции США о безусловном прекращении огня, например, в формате 30 дней. И Украина такие форматы приемлет, потому что за 30 дней можно посмотреть, кто действительно хочет перемирия, а кто не хочет. А Россия, безусловно, все это отвергает в том или ином виде, нанося таким образом ущерб репутации США и их предложениям.

Соответственно, на сегодняшний день переговоры не то что в тупике, их просто физически еще нет. Есть позиция США, есть позиция Европы, есть позиция Украины. Они в чем-то близки, с учетом разных нюансов. И есть позиция России, которая говорит о том, что, Украина должна для начала переговоров юридически отказаться от своих территорий, от своих вооруженных сил, от своей внешней политики. А Запад должен выйти из Украины, не помогать ей оружием и так далее, снять с РФ санкции и тому подобное. Это абсолютно абсурдные, неприемлемые условия. Поэтому переговорного процесса на самом деле не существует.

- Вот этот набор, это то, что Песков назвал "нюансами", правильно я понимаю?

- Да, нюансы - очень интересное слово, конечно. Россия военным путем в течение трех лет не достигла тех целей, которые ставила перед началом полномасштабного вторжения. Она почему-то считает, что сейчас есть окно возможностей получить эти цели другим путем: наращивая удары по гражданскому населению. И она это делает манифестно. Она увеличивает количество ударов ракетами и дронами. Это удары именно по гражданскому населению, по гражданской инфраструктуре, по местам массовой застройки, по большим многоквартирным домам.

Это такая биполярная история в российском исполнении: они одновременно говорят мы готовы к переговорам, безо всяких предварительных условий. В то же время перечисляют весь перечень, как вы говорите, "нюансов", условий, которые должны разблокировать переговоры. То есть, грубо говоря, они говорят - Украина должна капитулировать. А когда они говорят о юридическом признании аннексированных территорий, то это значит, что необходимо всем странам согласиться с тем, что международное право больше не работает, что суверенные территории не являются неприкосновенными, что любая страна, которая имеет больше сил, может любую территорию назвать своей, и это должно быть, безусловно, признано.

Понятно, что Украина никак не будет реагировать на это. И, соответственно, вот эти нюансы подчеркивают следующее. Первое- Россия не хочет, не может и не будет выходить из войны. Если ее попросят выйти из войны, она этого делать не будет. Второе - никакого реального перемирия, прекращения огня не существует. И третье - либо нужно будет принудить Россию к этому, либо нужно будет зафиксировать, что военный инструмент, агрессия, война является неотъемлемой частью современной внешней политики.

- В Москве прозвучали от нескольких чиновников, в том числе от представителя Путина, от Дмитрия Пескова, слова о том, что Кремль готов к прямым переговорам с Украиной, безусловным. И даже несмотря на то, что в Кремле много раз говорили, что не считают Владимира Зеленского легитимным президентом - все это отложено на второй план. Уже про это забыли. Киев готов к прямым переговорам с Россией?

- Прямых переговоров на сегодняшний день нет. И в принципе, когда Кремль заявляет о безусловном формате прямых переговоров, то в следующем же абзаце перечисляет условия, которые должны сразу быть на столе... Когда мы говорим о возможности ведения прямых переговоров с Россией, нужно понимать, что они будут безрезультатными, как и любые другие переговоры, пока вы не будете использовать два базовых инструмента в рамках этих переговоров. И в принципе, принуждение России к переговорам - это экономика, это, безусловно, санкции в любом формате банковские, нефтяные, вторичные, то есть против стран, через которые Россия что-то покупает, и военные санкции. Я даже буду это называть санкциями, потому что вы можете наносить удары по военной инфраструктуре на территории европейской части России. Это очень болезненно, во-первых, это существенно влияет на возможность ресурсно продолжать войну и на социальные отношения внутри России.

- Перемирие 8,9, 10 мая, о котором тоже заявили в Кремле, это было продемонстрировано как такой жест доброй воли. Как вы это воспринимаете? Эту инициативу Путина во второй раз после пасхального перемирия.

- А пасхальное перемирие было эффективно? Особенно, мне кажется, намерения о перемирии России были отлично видны в Вербное воскресенье в городе Сумы и, в принципе, в каждую последующую ночь пасхальное перемирие имени Путина увидели жители многих городов Украины. Путин на самом деле не продает перемирие и не продает прекращение огня. Он продает пропаганду.

Он хочет показать две вещи, которые в Европе, мне кажется, не до конца понимают. Первое очень важно - Путин хочет показать, что он единственный модератор войны как таковой. Он может останавливать удары, начинать удары тогда, когда ему захочется, он может остановить войну, он может продолжать войну и так далее. Он это делает для внутреннего потребителя и для внешнего потребителя. Он хочет показать, что не существует никакого господина Трампа, никакого господина Макрона, никого не существует, кроме Путина. Он базовый глобальный модератор. Это плохая история, потому что она абсолютно точно бьет по репутации политиков такого уровня, как Трамп.

Вторая составляющая - он хочет просто получить гарантии, что Украина 8,9,10 мая, в те дни, когда он будет собирать помпезное мероприятие пропагандистского толка на Красной площади, гарантированно будет молчать, ничего делать не будет, не будет наносить никакие удары по военной инфраструктуре России.

Опять же, это он делает,  чтобы показать, что он гарант безопасности для граждан России, для элит России и так далее. А Россия в это время будет делать то, что она делает всегда: будет продолжать наносить удары по территории Украины. Говорить, что она бьет по военной инфраструктуре и будет увеличивать количество прямых боестолкновений на тех или иных участках фронта, что она всегда и делает. Более того, она будет подвозить туда дополнительный ресурс, пользуясь моментом, и, соответственно, увеличивать интенсивность этих самых боевых действий. Поэтому когда мы говорим о предложении Путина, мы должны понимать, что это фиктивное предложение, не предполагающее перемирия или прекращения огня как такового, а предполагающее только пропагандистские дивиденды, которые хочет получить сам субъект Путин.

- Вы боитесь, что Трамп, как он периодически заявляет, устанет и выйдет из вот этого переговорного процесса?

- Я подхожу ко всему с точки зрения оценки рациональности поведения. Для США выйти из участия в урегулировании одного из самых крупных военных конфликтов 21-го столетия, который будет определять международные правила, правила взаимоотношений между странами, невозможно. Потому что Трамп как раз относится к категории политиков, которые заинтересованы в доминировании. Если ты выходишь из того процесса, который будет определять, кто будет главным в доминировании, то это очень странная стратегия, которая точно не приведет к успеху. И, на мой взгляд, США не выйдут из этой истории, потому что она определяет влияние стран и определяет их доминирование. Риторика - это риторика, а объективная логика процесса такова, что США в любом случае будут находиться внутри этого конфликта, пока он не разрешится.

Более того, Россия своими действиями обнуляет репутацию Трампа, ему нужно все-таки как-то на это реагировать. Иначе другие страны будут говорить, посмотрите, они вас откровенно игнорируют, а вы тут хотите, чтобы мы как-то по-другому на вас реагировали. Это неправильная стратегия. Я думаю, что Трамп это прекрасно понимает. Кроме того, Украина сейчас идет на подписание определенных договоров с США.

- Я как раз хотела спросить про редкоземельные металлы.

- Это же большое объемное соглашение, которое предполагает совершенно другой уровень экономического сотрудничества двух стран. Когда вы это подписываете, это говорит о том, что для вас значит эта страна, где вы будете вместе разрабатывать что-то, получать доходность, иметь активы. То есть, если вы подписали соглашение, вы получаете уже математически обусловленные доходности, и потом нельзя сказать - мы эти доходности оставляем прямому конкуренту. Поэтому США, мне кажется, будут продолжать активно участвовать в процессе переговоров.

Более того, на мой взгляд, сформировался такой гораздо более реалистичный переговорной треугольник - это Европа, США, Украина, где позиции уже гораздо более синхронизированы. У Украины давно уже позиции были практически идентичны с Европой. Почему? Потому что и Европа, и Украина прекрасно понимают все те риски, которые Россия несет для европейского континента. Соединенные Штаты считали, что у них есть другие технологии, другие инструменты влияния. Сейчас, мне кажется, эти позиции сближаются. Это будет тогда такой переговорный треугольник. И, соответственно, в рамках этого треугольника, конечно же, Трампу вряд ли нужно будет выходить из процесса или процедуры урегулирования войны как таковой.

- А офис президента Украины уже общался с будущим правительством Германии?

- На неформальном уровне постоянно идут консультации. Потому что более или менее понятно, кто станет 6 мая канцлером, какой будет конфигурация власти, кто будет главами ключевых министерств: экономики, торговли, обороны, иностранных дел. Я имею в виду распределение между ХДС, ХСС и СДПГ. Опять же, понятны настроения будущего правительства. Хотя, честно говоря, давайте подождем 6 мая.

На мой взгляд, в принципе, для Украины правительство господина Мерца, будущего канцлера, очень понятно, мы это все оцениваем очень позитивно. Я думаю, что у нас будут крайне продуктивные двусторонние отношения. Мне кажется, что сегодня в Европе формируется вообще очень четкий лидерский четырехугольник: где будет Германия с правительством Мерца, где есть итальянское правительство Мелони, которое очень активно, где есть очень инициативный Макрон, у которого достаточно много инициатив, не только в том, что касается помощи Украине, но и с точки зрения гарантий сдерживания России для европейского континента. И есть Великобритания, которая крайне интенсивно сейчас работает по урегулированию взаимоотношений Европы и Соединенных Штатов.

Это очень неплохой, очень перспективный четырехугольник. И, соответственно, Украина крайне заинтересована в продуктивных отношениях, в том числе и с правительством Мерца. Неформальные контакты уже есть, но очень быстро будут налажены и официальные. 

- А что Путин готовит в Беларуси? Вот накануне Владимир Зеленский сказал, что там что-то готовится.

- То же самое, что было в 2021 году, когда были масштабные учения. Для Путина необходимо показывать то, что у него есть ресурс для продолжения экспансии, для продолжения такого агрессивного поведения в отношении не только Украины, но и Восточной Европы. Плацдарм на белорусской территории может использоваться для угроз Польше, странам Балтии. Существует такая концепция, как Сувалкский коридор.

- Но сейчас же территория Беларуси не используется для нападения.

- Сейчас не используется. Но Беларусь, к сожалению, давно утратила свою внешнеполитическую субъектность. Беларусь давно является государством-плацдармом для решения тех или иных задач России. Наша разведка сейчас мониторит все, что происходит, идет ли накопление тех или иных контингентов, опять же российских, с учетом всего, идет ли перевозка дополнительного ресурса. Все это отслеживается активно. И мы рекомендуем нашим европейским партнерам тоже активно отслеживать, что происходит сейчас в Беларуси. Почему? Потому что Беларусь вполне может использоваться как плацдарменное решение для атаки или для масштабирования войны против Украины, или для атаки на другие территории.

Нужно понимать, что для России не существует возможности добровольного выхода из войны. Для нее война является необходимостью существования государства. Россию можно принудить выйти из войны, но точно она добровольно из этого выходить не будет. Она будет искать дополнительные инструменты масштабирования войны. Это может быть прямая горячая фаза войны или другие форматы войны и так далее. Сегодня есть данные о том, что Беларусь планируется использоваться, в том числе для увеличения  производства дронов. Беларусь будет рассматриваться Россией как возможность более жесткого давления на те или иные страны Европы, которые находятся в этом регионе.