О деталях последнего обмена пленными между Украиной и Россией, дальнейшей судьбе Медведчука и переговорах по освобождению украинцев из российского плена в интервью DW рассказал советник главы ОПУ Михаил Подоляк.
Реклама
Украина провела самый большой обмен военнопленнымис Россией с начала полномасштабного военного вторжения РФ на украинскую территорию. Из российского плена были освобождены 205 украинских защитников и 10 иностранцев, воевавших в Вооруженных силах Украины. Обмен удалось осуществить при посредничестве президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана и принца Саудовской Аравии Мухаммеда бен Салмана. О деталях подготовки и проведения обмена, а также о роли лидера запрещенной в Украине партии "Оппозиционная платформа - за жизнь" Виктора Медведчука DW поговорила с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
DW: Господин Подоляк, как стал возможен такой большой обмен, такая сложная операция на трех локациях? Были ли с украинской стороны какие-нибудь уступки?
Михаил Подоляк: Никаких уступок с украинской стороны не было. Все, что было озвучено: количество людей, мотивы, условия, кого мы отдали - все так и есть. Никаких дополнительных опций здесь нет. Когда начинался процесс по выходу людей с "Азовстали", президент Зеленский говорил: одним из ключевых условий того, что люди согласились выйти, были определенные предварительные договоренности с российской стороной на уровне спецслужб при посредничестве целого ряда других государств, в частности, Турции и Саудовской Аравии, а также ООН, участвующей в переговорном процессе. Тогда были заложены все эти фундаменты.
В течение четырех месяцев постоянно шли переговоры на разных уровнях. Была создана неформальная оперативная группа, в которую вошли представители Украины на уровне Офиса президента, которую возглавлял Андрей Ермак. Он заботился о том, чтобы договоренности, данные при выходе с "Азовстали", не были нарушены. Также там были представители других стран на разных уровнях. Все это происходило долго и тяжело, потому что российская сторона постоянно искала поводы перенести переговоры или выставить новые условия, но, наконец, мы договорились.
После этого было скоординировано одновременное освобождение пятерых
командиров из "Азовстали" и десятерых иностранных комбатантов, которые все работали по контракту в украинской армии. Их встречали, сопровождали в момент посадки в самолеты представители других стран. И третья группа, въехавшая через Черниговскую область, - это 200 военнослужащих, половина из которых из "Азова". Их встречали прямо на украинской границе. Все это было синхронизировано.
А в это время мы отдавали 55 российских военнослужащих. Кстати, они все без каких-либо должностей и особых званий. Ключевым требованием России в рамках этого трехстороннего обмена было освобождение Виктора Медведчука. Он до этого дал нам все необходимые показания - как ему удалось создать энергетический и медийный холдинги, откуда шло финансирование. Он рассказал все и о том, как формировалась довоенная сеть влияния РФ, об инфильтрированных разведчиках, российских информационщиках. И эта информация уже помогла нам провести ряд арестов.
- Будут ли доведены до суда все дела, возбужденные против Медведчука?
Приговоры будут вынесены, хотя и заочно. Дела уже переданы в суд. Безусловно, это будут суровые приговоры для Медведчука, потому что это государственная измена. И вообще, кажется, что у Медведчука будет тяжелое будущее - учитывая, что к нему будет много вопросов с финансовой и идеологической точек зрения. Поскольку эта война началась, в том числе, и из-за того, что он предоставлял партнерам из России совершенно ложную информацию. Думаю, что сейчас у него состоятся тяжелые разговоры о том, как так произошло и куда исчезли деньги.
- Граждан Украины обменяли на гражданина Украины - Виктора Медведчука. Как это выглядит с юридической точки зрения?
- Сейчас в Украине война - это немного другая юридическая плоскость, поэтому на определенные правила мы можем смотреть несколько иначе. Для нас было принципиально освободить наших людей, которые являются нашими гражданами и символами. Мы не можем оставить в РФ никого. Это ключевой принцип. Потому мы продолжим обмены. Так что на вопрос российской стороны, не хотим ли мы отдать господина Медведчука, мы, безусловно, ответили согласием. Хотя мы понимаем, что есть юридическая коллизия, но с политической и военно-политической и ценностной точки зрения, мы отдали Медведчука после всех его показаний, чтобы забрать своих людей.
- Россия сама предложила его обменять?
- Когда Медведчука только задержали, он тоже предлагал, чтобы его обменяли, и мы говорили, что готовы обменять его на людей, находящихся в российском плену. Россия тогда явно демонстрировала, что Медведчук им не нужен. Но если бы он был им не нужен, то "втюхать" его России не удалось бы. А так он им был очень нужен, и в какой-то момент они согласились поменять его на наших ребят.
- А что изменилось? Почему Россия захотела пойти на этот обмен?
- Война - это постоянные изменения. Пару месяцев назад они думали: еще немного и мы дожмем Украину, захватим все и сами его заберем. Но ход войны оказался несколько иным. Россия сегодня понимает, что финал будет не таким, и теперь нужно забрать всех свидетелей войны, зачистить, как все начиналось. Поэтому они забрали Медведчука, хотя знают, что он уже дал нам много показаний. Но они хотят, чтобы таких свидетелей, как Медведчук, еще физически живых, уже не было. Похоже, там господина Медведчука ждет очень интересное будущее.
- Заинтересована ли Россия в обмене других российских агентов влияния в Украине?
- Если это даст нам возможность забрать наших людей, отдадим кого угодно, предварительно взяв все показания. Но публично говорить до момента обмена об этом не надо.
- Пятеро командиров "Азовстали", освобожденных в ходе обмена, сейчас находятся в Турции. Какой у них статус? Почему они не могут вернуться в Украину?
- Такова юридическая процедура. Это означает, что они освобождены, но будут по существу под домашним арестом, но с хорошими условиями до конца войны именно там, где предложит господин Эрдоган. Это условие обмена. Они могут общаться только с родственниками. Они в статусе экстрагированных и не имеют права возвращаться на поле боя.
- Это Москва предложила такую процедуру? Почему Россия так боится, что они вернутся в Украину?
- Потому что они - символы. Потому что много концепций России выстраивались на том, что война идет с "Азовом" и что они - зло. Для России было важно, чтобы они не вернулись на поле боя, поэтому она это инициировала. Ведь отдать командира "Азова" Украине напрямую было бы дико с точки зрения их пропаганды.
- Международными партнерами в ходе переговоров по обмену были Турция и Саудовская Аравия. Почему в этом процессе участвовала Анкара, в целом, понятно, но почему Эр-Рияд?
- Война - это не маленький провинциальный конфликт Украины и России. Это конфликт, прямо или косвенно затрагивающий интересы многих стран, потому что они теряют и в плане бизнеса, и в плане влияния. Для Анкары это вопросы акватории Черного моря и лидерства в этом регионе, а также вопрос выборов президента, которые будут летом 2023 года, с учетом экономического положения Турции. Господин Эрдоган понимает, почему важно закончить этот конфликт, и, главное, закончить его правильно, и почему важно быть посредником.
Для Саудовской Аравии это тоже вопрос регионального лидерства - сегодня саудиты хотят играть более прозрачную роль, учитывая ту репутацию, которая была у них некоторое время, и хотят продемонстрировать свое влияние для ряда стран, ориентирующихся на Саудовскую Аравию.
Саудиты имеют определенные отношения с США, если уж откровенно говорить. Поэтому для них важно показать, что они понимают важность освобождения именно этих иностранцев, имевших отношение к украинской армии (в числе освобожденных иностранцев - два гражданина США. - Ред.). Таким образом, на мой взгляд, вес Саудовской Аравии как страны, понимающей важность посреднических функций, повысился. И Саудовская Аравия продемонстрировала, что она понимает ценность человеческой жизни. Это важно для репутации саудитов.
- Это конкретная попытка замаскировать мобилизацией несколько провальных кейсов, которые сейчас есть у Путина. Здесь и обмен, который оказался достаточно тяжелым для пропагандистов, и украинское контрнаступление, и попытка скрыть масштабные потери. Заявить о мобилизации в день обмена его заставили многие факторы. Это не просто совпадение. Это попытка отсрочить конец своей империи.
- Сколько еще украинских защитников находится в плену, и будут ли еще такие большие обмены?
- В плену пребывает несколько тысяч человек с одной и с другой стороны, но конкретную цифру не буду называть по понятным причинам. Сегодня есть формула, которую предлагает господин Гутерриш (генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш. - Ред.), это концепция "всех на всех". И мы приветствуем эту концепцию.
Мы понимаем, что Россия не очень хочет идти на обмен "всех на всех", потому что Россия - это не о гуманистической цивилизации. Они не хотят своих пацанов забирать, потому что считают, что они - ничто. Для нас каждый человек это личность, а для России это номер 21, номер 35, номер 77. Обменять личностей наших людей, на номера очень тяжело, но мы работаем над тем, чтобы забрать как можно больше наших защитников. Мы работаем над формулой "всех на всех".
Смотрите также:
Полгода войны России против Украины
Полгода назад Россия начала широкомасштабное вторжение в Украину. В фотогалерее DW - самые важные события, связанные с войной против Украины и ее последствиями.
Фото: Maksim Levin/REUTERS
Основные события прошедших шести месяцев войны России против Украины в фотохронике DW. ВНИМАНИЕ! Некоторые фотографии содержат сцены жестокости, насилия и смерти.
Фото: Kostiantyn Liberov/AP/dpa/picture alliance
Нападение без объявления войны
24 февраля 2022 года армия РФ вторглась в Украину с граничащих с ней на севере областей России, из Беларуси, аннексированного Крыма, а также из самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР". Одновременно РФ начала ракетные обстрелы городов по всей территории Украины. В РФ агрессию против Украины официально назвали "специальной военной операцией". Тем, кто называет ее войной, грозит наказание.
Фото: Matthew Hatcher/SOPA Images/ZUMA Press/picture alliance
Разгром российских войск под Киевом
В первые недели войны, в марте, силами ВСУ и теробороны удалось не допустить окружения Киева и Харькова войсками РФ. Из-за больших потерь в живой силе и технике и безуспешных попыток продвинуться дальше на юг Россия приняла решение отвести войска от Киева, а также из Сумской и Черниговской областей Украины.
Фото: Raphael Lafargue/abaca/picture alliance
Харьков - прифронтовой город с первого дня войны
Харьков - второй по величине город Украины - с первого дня войны оказался на линии фронта. 1 марта ракетным ударом было уничтожено здание обладминистрации. Город постоянно подвергается ракетным и артиллерийским обстрелам. Пригородные районы, как Салтовка, сильно разрушены и почти непригодны для жизни. Станции метро превратились в бомбоубежища, жители Харькова до сих пор вынуждены прятаться там.
Фото: Alkis Konstantinidis/REUTERS
Битва за Донбасс
После отступления с севера Украины войска РФ с апреля сконцентрировали свои усилия на захвате Донбасса. За почти пять месяцев войны России удалось оккупировать всю Луганскую и часть Донецкой и Харьковской областей. Были захвачены Северодонецк и Лисичанск, практические полностью разрушенные в ходе российских обстрелов. Несмотря на перевес, наступление российской армии в Донбассе остановилось.
Фото: Viktor Antonyuk/SNA/IMAGO
Руины Мариуполя
В мае после более чем 100 дней осады российские войска захватили Мариуполь на юго-востоке Украины. От ежедневных российских обстрелов в городе разрушено 95% всех зданий. Около 22 тысяч жителей города, погибших во время осады, похоронены на улицах между домами. По оценкам украинских властей, еще около 50 тысяч тел местных жителей может находиться под завалами рухнувших домов.
Фото: Pavel Klimov/REUTERS
Защитники "Азовстали"
Полк "Азов" более трех месяцев защищал осажденный Мариуполь. Последние недели его бойцы оборонялись на заводе "Азовсталь", укрываясь в подземных сооружениях. В конце мая в плен сдались более 2500 украинских военных. Россия объявила полк "Азов" террористической организацией и готовит суд над его бойцами. 21 августа Зеленский заявил, что после такого суда любые переговоры с Россией будут невозможны.
Фото: AP/dpa/picture alliance
Николаев полгода живет под обстрелами
На юге Украины войска РФ все время обстреливают ракетами и бомбят Николаев, Одессу и другие города. В Николаеве в марте ракета "Калибр" поразила здание обладминистрации, в июле разрушены два университета. Разрушено также множество жилых домов, супермаркеты, медучреждения. В Одесской области 1 июля ракетами Х-22 разрушены две базы отдыха и пятиэтажный жилой дом. Погибли 20, были ранены 30 человек.
Фото: Kostiantyn Liberov/AP/dpa/picture alliance
Ракетный обстрел торгового центра в Кременчуге
Россия обстреливает и города в центральной части Украины, находящиеся в сотнях километров от линии фронта. 27 июня ракета поразила торговый центр в Кременчуге. По украинским данным, в ТЦ находилось около тысячи человек. Погибло около 20, еще 40 считались пропавшими без вести, ранения получили 59 человек. Россия признала обстрел, заявив, что уничтожила "ангар с западным оружием".
Вскоре после Кременчуга войска РФ нанесли ракетный удар по Виннице, также находящейся вдали от фронта. Днем 14 июля взрывы прогремели в центре Винницы. Пострадали жилые дома, офисное здание, Дом офицеров. Погибли 24 человека, включая трех детей, пострадали 182 человека.
Фото: State Emergency Service of Ukraine/REUTERS
Херсон в оккупации
Часть Херсонской и Запорожской областей были захвачены Россией в первые дни войны. В начале войны Кремль заявлял, что не будет отторгать украинские территории, но летом оккупационные власти начали раздавать там российские паспорта, ввели в обращение рубль, объявили о переводе школ с 1 сентября на российскую учебную программу, а также о подготовке референдумов о присоединении к РФ.
Фото: AP/dpa/picture alliance
Украинские регионы в российской оккупации
Начав войну 24 февраля, Россия намеревалась за несколько дней захватить почти всю Украину. По прошествии шести месяцев российским войскам удалось оккупировать всю Луганскую область, часть Запорожской, Херсонской, Донецкой и Харьковской областей. Наиболее ожесточенные бои идут в Донбассе, но и там российское наступление почти прекратилось.
Фото: picture alliance/dpa/TASS
Ключевое значение Львова
С первых дней войны особое значение для Украины приобрел Львов. Сюда стекались беженцы из прифронтовых регионов. Во Львов были перенесены из Киева посольства ряда стран, позже многие из них вернулись обратно. Львов стал центром оказания помощи беженцам и координации гуманитарной и военной поддрежки Украины из Европы. Львов и область также подвергаются обстрелам и ракетным ударам.
С начала войны страны Запада оказывают Украине не только гуманитарную, но также финансовую и военную помощь. США выделили на эти цели 40 млрд долларов, из них половина средств пойдет на военные нужды. Общие объемы помощи стран ЕС, различных ведомств Евросоюза и Европейского инвестиционного банка составили 12,8 млрд евро по данным на начало мая.
Фото: Thomas Frey/dpa/picture alliance
HIMARS для Украины
В первые месяцы войны Запад поставлял Украине в основном легкое переносное оружие типа гранатометов. Начиная с лета, ВСУ стали получать тяжелые вооружения, включая дальнобойную артиллерию и РСЗО HIMARS, которые позволили украинцам уничтожить несколько десятков складов российской армии с боеприпасами и военной техникой на оккупированных территориях.
Фото: File Photo/PAVLO NAROZHNYY/REUTERS
Уничтожение крейсера "Москва"
Крейсер "Москва" - флагман Черноморского флота РФ получил известность благодаря ответу украинских военных с острова Змеиный на требование сдаться: "Русский военный корабль, иди *****!". ВСУ 13 апреля поразили крейсер ракетами. По данным Минобороны РФ, 14 апреля при буксировке он затонул от повреждений, вызванных "детонацией боезапаса в результате пожара".
Фото: Alexey Pavlishak/REUTERS
Взрывы на военных объектах в Крыму
В августе впервые в ходе войны стали взрываться российские военные объекты в Крыму. 9 августа взрывы произошли на авиабазе в Саках, 16 августа был взорван склад боеприпасов у Джанкоя. 20 августа штаб Черноморского флота в Севастополе подвергся удару беспилотника. Российские власти официально говорят о случайных детонациях или диверсии. Украина официально не взяла на себя ответственность за взрывы.
Фото: Sergei Malgavko/TASS/IMAGO
Военные преступления в Буче
Войска РФ обвиняют в военных преступлениях в Украине. После их отступления в начале апреля в Буче, Бородянке и других городах под Киевом обнаружили сотни тел убитых мирных жителей. Несмотря на факты, подтверждающие вину российских военных, президент Путин демонстративно поощрил их действия, присвоив находившейся в Буче 64-й мотострелковой бригаде ВС РФ почетное звание "гвардейской".
Фото: Carol Guzy/Zumapress/picture alliance
Бомбардировка театра в Мариуполе
16 марта российские войска сбросили бомбы на драматический театр в Мариуполе, который во время осады города использовался как бомбоубежище. В тот день в театре прятались около тысячи человек. В результате обрушения здания число погибших могло составить около 600 человек.
Фото: Alexei Alexandrov/AP Photo/picture alliance
Гибель украинских пленных в Еленовке
В качестве военного преступления и "варварского акта" в ЕС расценили гибель украинских военнопленных в колонии в поселке Еленовка на территории самопровозглашенной "ДНР". Взрыв в колонии произошел 29 июля, из-за чего погибло более 50 и было ранено более 70 человек. РФ обвинила Украину в обстреле, однако в ЕС и США считают Россию ответственной за него.
Фото: picture alliance/AP
Солдаты РФ в украинском суде
Несколько солдат РФ украинскими судами приговорены за нарушение законов и обычаев войны. Так, 15 лет лишения свободы получил Вадим Шишимарин, застреливший местного жителя в Сумской области. В Полтавской области к 11,5 года приговорили Александров Бобыкина и Иванова за обстрел из "Града" поселков под Харьковом. В Чернигове 10 лет получил танкист Михаил Куликов за обстрел многоэтажного дома.
Фото: Oleksandr Sawytsky/DW
Переговоры об окончании войны прекращены
Стремясь прекратить войну, в марте Украина согласилась на переговоры с Россией. После нескольких очных раундов, прошедших в Беларуси и Турции (на фото), и нескольких в формате видеоконференции они были прекращены из-за нежелания РФ договариваться без выполнения всех ее ключевых требований. 23 августа президент Владимир Зеленский заявил, что в настоящий момент Украина не готова прекратить огонь.
Фото: Alexander Kryazhev/ITAR-TASS/imago images
Треть жителей Украины стали беженцами
Российская агрессия вызвала крупнейшую волну беженцев в Европе со времен Второй мировой войны. По данным ООН, треть населения Украины или около 14 млн человек были вынуждены покинуть свои дома. Более 8 млн украинцев покинули родину, уехав в Европу. По российским данным, в РФ прибыло более 3 млн украинцев. Киев утверждает, что большинство их них были принудительно вывезены в Россию.
Фото: Jan Woitas/dpa/picture alliance
Экспорт украинского зерна
22 июля в Стамбуле было заключено соглашение с РФ и Украиной при посредничестве ООН и Турции об экспорте зерна из Украины. 1 августа из порта Одессы вышел первый сухогруз с украинским зерном. По данным украинских властей, более 20 млн тонн из урожая прошлого года ожидают экспорта. С начала войны Россия блокирует украинские порты на Черном море.
Фото: Oleksander Gimanov/AFP/Getty Images
Опасность ядерной катастрофы
В первые дни войны войска РФ захватили Чернобыльскую АЭС на севере Украины и Запорожскую АЭС на юге. Из Чернобыля они ушли в конце марта, на Запорожской АЭС они находятся и сейчас. ООН обратилась к сторонам конфликта предоставить миссии МАГАТЭ немедленный доступ к объекту из-за ухудшающейся ситуации с безопасностью ЗАЭС.
Фото: ALEXANDER ERMOCHENKO/REUTERS
Военная цензура в России
Вскоре после начала войны в России была фактически введена военная цензура, закрыты все неподконтрольные властям российские СМИ, заблокирован доступ в интернете к ряду иностранных СМИ, включая DW, а также закрыт доступ к соцсетям Facebook, Twitter и Instagram. За 5 месяцев в РФ заблокировали 138 тыс. сайтов за "фейки" о войне. В июле Путин подписал закон о внесудебном закрытии СМИ за "фейки".
Фото: Axel Heimken/dpa/picture alliance
Репрессии против несогласных с войной
В первые дни войны в РФ проходили акции протеста, на них задержали более 7 тыс. человек. Вскоре Дума одобрила наказания за "фейки" о действиях армии РФ в Украине. Россиян штрафовали за плакаты "Миру мир!". За публичное осуждение войны в Москве к 7 годам приговорили мундепутата Горинова. За "фейки" в СИЗО отправлен мундепутат Яшин, задержан экс-мэр Екатеринбурга Ройзман и другие.