Война России против Украины продолжается уже четыре года. Как она повлияла на российское общество, ожидать ли скорого завершения боевых действий и антиправительственных протестов внутри РФ, а также насколько велик риск прямого столкновения России и НАТО, DW узнала у политолога Дмитрия Орешкина.

DW: Война в Украине идет четыре года. Изменила ли она как-то российское общество? И если да, то как?

Дмитрий Орешкин: Общество, естественно, меняется. Но сейчас - фаза медленного накопления непонимания, разочарований, когнитивного диссонанса и так далее. Думаю, довольно скоро это реализуется в каком-то резком скачке. А пока мы видим плавные изменения. Самое важное: наркотическое воздействие тумана войны медленно, но ослабевает. В начале войны, по данным социологов, мы видели всплеск поддержки Владимира Путина на 20-25 процентов.

В мирное время этот наркоз не действует: люди думают об образовании, здравоохранении, о ценах на ЖКХ - в общем, о житейских проблемах. И рейтинг опускается. Так вот, начиная примерно с 2024 года, когда уровень (поддержки президента РФ Владимира Путина. - Ред.) был очень высок, мы видим, как примерно на 10 процентов идет сползание вниз. Думаю, в ближайшие месяцы это сползание ускорится.

- Свежий опрос "Левада-центра" показывает, что 66% россиян поддерживают возобновление переговоров между Россией и Украиной и только 26% выступают за продолжение войны. Это самый низкий уровень за четыре года. В чем причина?

- Как раз в этом. Этот наркотик перестает действовать. "Нам надо сплотиться, поддержать лидера, вождя, потому что без него нас растопчут, отберут наши нефтяные богатства" и так далее - весь этот мобилизационный драйв понемножечку иссякает. Война становится рутиной, и на этом фоне у людей - проблемы. У кого постарше - лекарства, помоложе - образование детей и проблема с профессиональным ростом.

Два года назад очень много денег было вброшено в экономику. Появились рабочие места, росли зарплаты. Люди очень позитивно это оценивали. А сейчас рост зарплат остановился, но цены продолжают расти. Соответственно, начинаются непонятки: "Ну как же так, мы же побеждаем". Плюс на линии фронта - три раза взяли Купянск, раз в месяц сообщают о полном контроле над Покровском. Все понимают, что это не совсем так.

"Символическая победа для россиян важнее, чем улучшение качества жизни"

- В любых переговорах должны быть компромиссы. А готовы ли россияне к компромиссам?

- Думаю, да. Эти две трети, о которых вы сказали, понимают, что будет какой-то компромисс. Потому что общественное мнение уже перестало играться с такой цацкой, как выход к границам Польши или даже к Португалии. Большинство понимает, что придется договариваться на каких-то условиях. Условия должны быть "наши" - общественное мнение твердо это знает. А что значит "наши условия"? Это товарищ Путин объяснит.

- В то же время 60% россиян против того, чтобы выводить российские войска с оккупированных территорий Украины. То есть "мира хотим, но пусть наши там остаются". Это как так понимать?

- Так и понимать: "мы же проливали горячую русскую кровь". Зачем? Затем, чтобы получить эти груды битого кирпича, которые в сознании среднего советского или постсоветского человека представляют собой историческую ценность. Этот ментальный сдвиг на завоевание территорий - тоже очень советская черта, уходящая корнями очень глубоко даже в ордынские традиции экспансии. Когда товарищ Путин говорит о том, что куда ступила нога русского солдата, там наша земля, он вряд ли знает, что дословно цитирует Чингисхана, который говорил: "Пределы нашего владения определяются тем, куда ступает копыто монгольской лошади".

Но проблема в том, что в 21-м веке территориальная экспансия и экономический рост, в отличие от 14-го века, это не синонимы. Для примера: Япония по площади меньше, чем одна Архангельская область. В Японии живет 127 миллионов человек. В Архангельской области - один миллион, в России около 145 миллионов. В Японии нет ни нефти, ни газа, ни золота, ни леса, ни алмазов. А валовый внутренний доход Японии в два раза больше российского.

Как это возможно? Это называется интенсификация использования географического пространства. Этим бы и надо было России заниматься. Но ментальность такая: нам нужны еще территории. На фоне снижающейся численности населения это контрпродуктивно, иррационально. Какая-то символическая победа для массового мышления в России гораздо важнее, чем улучшение качества жизни, ее продолжительности, качества образования, медицинского обслуживания, жилищно-коммунального хозяйства и прочего.

"Путин не потеряет власть, пока контролирует информационные и финансовые потоки"

- В начале войны шла речь о некоем расколе или, по крайней мере, разногласиях в элитах. А сейчас это есть? Иными словами, насколько крепка власть Путина?

- Элиты неоднородны. Значительная часть бизнес-элит и кремлевских элит тоже понимает, что война буксует. Рационально мыслящие люди понимают, что дело идет к тупику. Но они также понимают, что если ты сейчас выйдешь и скажешь: "Владимир Владимирович, вы облажались. Вам бы в отставку", то прямым следствием такого заявления будет отсечение головы. Элита хорошо понимает, что попытка свалить этот режим просто опасна. Поэтому они будут глядеть в очи, махать хвостом и лизать руку. Но на уровне каких-то конкретных решений и они, и население будут некоторые наиболее одиозные инициативы саботировать. Не из идеологических соображений, а из практических.

- То есть возможны какие-то небольшие вспышки протестов, как, например, недавно на Дальнем Востоке, но глобального протеста вы не ожидаете?

- Во-первых, про народное восстание можно вообще забыть. Это сказка из учебника партии, где народ поднялся и снес ненавистный режим. Власть меняется в процессе раскола элит, когда одна их часть, используя недовольство народонаселения, смещает другую часть элит. Во-вторых, если говорить про низовые протесты, то они будут неизбежны, но будут подчеркнуто аполитичными - из-за мусора, цен на ЖКХ, инфляции, экологии. Не против царя-батюшки, а против несправедливости или произвола местных властей. Это важный знак, что недовольство есть, но оно прорывается в таких инфантильных формах. А в верхах все слишком прослеживаются спецслужбами для того, чтобы мог кто-то организовать какой-то заговор. Так что, хотя у Владимира Путина и есть некоторые фундаментальные трудности, но из этого вовсе не следует, что он может потерять власть, пока он контролирует информационные, финансовые и сырьевые потоки.

"Для Путина продолжение войны предпочтительнее, чем ее окончание"

- В разные регионы России тоже долетают дроны, ракеты из Украины практически каждый день. И на Западе многие удивляются: неужели россияне не чувствуют войну у себя дома?

- В Москве война не чувствуется, там все хорошо. Там у меня много друзей, и они находятся в этом информационном пузыре. А контролируя информационные потоки, ты всегда объяснишь, что удары по Белгороду - это проявление "милитаристской, нацистской" сущности Украины. И умное общественное мнение, кивая прямоугольной головой, вынутой из телевизора, согласится с этим. И никто не задаст вопрос: а почему до начала этой войны Белгород не обстреливали? Никто не задаст вопрос, а стало ли лучше людям жить в Белгороде, в Судже, в том же Донецке, еще где-то - после того, как Владимир Путин взялся их защищать. Мы отсюда пытаемся послать какие-то рациональные объяснения, а общественное мнение в России эти доводы просто отбрасывает.

- И последний вопрос. Путин будет нападать на страны НАТО - Латвию, другие страны Балтии?

- Думаю, что ситуация не так страшна, как кажется. С другой стороны, я так думал и в 2022 году. Мне казалось, что Путин не настолько безумен, чтобы начинать войну, которую он не выиграет. Тем не менее он ее начал. Но я думаю, что коллективный Путин, после того как он четыре года умывается кровью и потерял на это 45 триллионов рублей, сильно задумается о том, надо ли нападать на НАТО.

Хотя лично для самого Путина продолжение войны может быть более предпочтительной опцией, чем ее окончание. Потому что если он заканчивает, люди начинают просыпаться и испытывать похмелье: "Война окончилась, а где улучшения?" Поэтому, может быть, лично для Путина бесконечная война Остазии и Евразии - это нормальное состояние, которое позволяет ему держать население вот таким вдохновленным и мобилизованным. Так что, думаю, если он уже выйдет из этой войны, то начать новую ему постараются помешать. Но выйти из этой войны ему чрезвычайно сложно.