Политолог Игорь Грецкий является научным сотрудником Международного центра оборонных исследований (RKK/ICDS). Программа #вТРЕНДde встретилась в Нарве с Грецким, живущим в Эстонии с 2022 года. В интервью DW он рассказал, что думает о сценариях нападения России на страны НАТО, почему ЕС ужесточает визовый режим для россиян, а также, как Владимир Путин укрепляет свою вертикаль власти, отдаляя тех, кто привык к высокому уровню роскоши, но не готов защищать систему. Кроме того, Игорь Грецкий в беседе с Константином Эггертом поделился деталями своих докладов о российской эмиграции и оппозиции.

Константин Эггерт: Немецкий политолог Карло Масала описал довольно подробный сценарий, как Россия может напасть на страну НАТО в ближайшее время. Выбрана была Эстония, где мы находимся. Захват приграничного города Нарвы. И дальше Путин наблюдает, что будет делать НАТО. И это, как считает Масала, будет, прежде всего, политическая операция, направленная на превращение НАТО в бумажного тигра, а не в оборонный альянс. Вы считаете, это реально?

Игорь Грецкий: Не думаю, что Кремль решится в текущий момент провернуть что-то подобное. Скорее, Россия действует по совершенно другому паттерну. Мы видели это и в Грузии, и в Украине. Она не использует вооруженные силы, пока не будет уверена, что население погружено в какие-то склоки и конфликты, процесс принятия политических решений парализован и страна остается один на один с агрессором, у нее нет союзников, которые могут прийти на помощь. Эстония - не тот случай. В Эстонии есть вооруженные силы, политическое руководство, интегрированное в международные структуры, есть союзники. Эстония не останется одна.

- В Нарве я встречался с совершенно невероятными явлениями. Просто как иллюстрация: менеджер ездит на Porsche. А внутри - буквально передвижная часовня, храм поклонения Путину, путинские портреты, российские флаги. Таких людей много. Как мне кажется, на лояльность части населения этого региона Эстонии Путин может рассчитывать.

- Такие люди есть не только в Эстонии , их можно найти и в Германии в достаточно больших количествах. Вы правы в том, что Кремль использует абсолютно все для того, чтобы подорвать внутреннюю консолидацию общества, чтобы создать проблемы для процесса принятия политических решений. И использует русскоязычные диаспоры. Но если в целом посмотреть на население Эстонии , то да. Есть часть старшего поколения людей, которые по-эстонски не очень говорят, не особенно интегрированы в эстонское общество. Но молодежь - там уже таких проблем не наблюдается. Они воспринимают себя эстонцами, европейцами, лучше и в целом ценят то, что у них есть. И их лояльность не под вопросом.

- То есть вы хотите сказать, что Путин на Эстонию , Латвию, Литву, Польшу напасть не рискнет?

- Если он рискнет открыть второй фронт, находясь в Украине, - и такие сценарии военные, конечно же, рассматривают, - то я вас уверяю, что Эстония готова отразить нападение Путина.

- Вы, наверное, наблюдали в последнее время внезапный всплеск недовольства российской эмиграции решением Евросоюза об ограничении выдачи многократных шенгенских виз россиянам для поездок в Евросоюз. Что вы думаете?

- Визы и вообще пересечение границы - прерогатива любого суверенного государства. Прежде всего, речь идет о безопасности каждого жителя страны, будь то Эстонии, Германии или США. Россия угрожает Западу и угрожает Европейскому Союзу , говорит о том, что она находится в состоянии войны. Пусть попробует, например, кто-нибудь из граждан Ирана обратиться за визой Соединенных Штатов. Я посмотрю, как будет выглядеть этот процесс. То есть логика Европы абсолютно прозрачна. Речь идет о безопасности…

Провокации России, их интенсивность усилилась, и Европа принимает меры для того, чтобы эту безопасность укрепить. Но если послушать российских журналистов, которые высказываются на эту тему, то, согласно их логике, не нужно устанавливать в доме сигнализацию до тех пор, пока туда не вломится какой-нибудь вор. Меры безопасности принимаются в том числе и превентивно, чтобы снизить риски, контролировать эти риски, распределить более рациональным способом ресурсы.

И когда эти меры принимаются, конечно же, есть какие-то оговорки. В частности, они сделаны и для тех, кто находится в сложной ситуации в России. Это журналисты, диссиденты, они могут обратиться и за гуманитарной визой. Если человек захотел выехать, он сможет выехать. По крайней мере, страны Европейского Союза такую возможность оставляют. Но возникает просто такая картина, когда европейские политики говорят про безопасность на фоне того, что делается в Украине, на фоне сотен снарядов, которые ежедневно падают на украинские города, появляются представители российской эмиграции, говорящие о том, что им сложнее встретиться с родственниками... Но, понимаете, с бабушкой можно встретиться в третьей стране…

- В вашем докладе, написанном для Центра изучения проблем безопасности и обороны, говорится, что стратегия европейской безопасности не должна основываться на хрупких иллюзиях, таких как представление о том, что только демократическая Россия может гарантировать безопасность континента. Почему?

- Строго говоря, у Европы нет серьезных инструментов, чтобы влиять на политические процессы внутри России. Более того, я вам приведу другой пример - это Грузия. При всей поддержке, при всем том энтузиазме у европейских политиков относительно демократизации Грузии ей предложили статус кандидата в ЕС. Грузия идет в противоположном направлении. Если уж с Грузией так не получилось, где основания верить в то, что получится лучше с Россией? Наоборот. Представление, что Европа может повлиять на происходящее в России, немного расслабляет и уводит в сторону фокус от важного. Важно то, что находится в сфере контроля европейских государств. А что это? Это увеличение расходов на оборону, это усиление возможностей ВПК, это резистентность европейских обществ и поддержка Украины . Безопасность Европы зависит от этих факторов. То, что происходит в России, это уже дело российских оппозиционеров, населения России, но никак не Европы.

- В одном из докладов о российской оппозиции вы сказали, что, с одной стороны, не надо им мешать организовываться, создавать горизонтальные структуры, а с другой стороны, у вас очень скептическое отношение к российской оппозиции...

- Проблема заключается в том, что среди части европейского политического истеблишмента есть некая надежда на то, что… российские оппозиционеры, антивоенные активисты решат эту проблему, станут будущей властью, когда Путин уйдет, умрет, закончится его каденция. Придут российские оппозиционеры и изменят облик России, она станет менее агрессивной.

С другой стороны, российские оппозиционеры, не обладая влиянием на российское население, на политические процессы внутри России, видимо, исходят из того, что, когда Россия столкнется с серьезными экономическими проблемами, - война - всегда проблема, какая-то из них выстрелит, - и условный Мишустин обратится к ЕС и скажет: давайте договариваться. И в рамках договоренностей из Брюсселя поступит сигнал, что мы готовы на какие-то послабления, но есть люди, которым мы доверяем, возьмите их в правительство, и тем самым амбиции на власть российских оппозиционеров будут реализованы. То есть часть европейского политического истеблишмента и российские оппозиционеры возлагают надежды на реализацию своих целей друг на друга, тешат друг друга иллюзиями.

- Но почему это иллюзии?

- Я считаю, что у эмиграции нет реальных рычагов влияния на политические процессы. Многие из них пребывали вне реального политического процесса. Они находятся в политических условиях, достаточно тепличных по сравнению с российскими. И когда они туда приедут, у них просто не будет клыков и когтей для того, чтобы выгрызать эту власть. Они будут очень быстро уничтожены, маргинализированы институциональными игроками: кланами, ФСБ, силами безопасности. Какие аргументы у них будут для того, чтобы встать во главе процесса преобразования России?

На самом деле другая концепция доминирует, и она была озвучена пару лет назад в стенах Европарламента одним из представителей российской оппозиции, который сказал, что, если/когда мы придем к власти, мы будем Западу озвучивать одну теорию, что Россия находится на пути демократизации и реформ, но населению мы будем говорить про величие России. Но это уже мы видели в ельцинские времена. И это закончилось тем, что мы видим сейчас.

Очень много тогда людей, которые в начале 90-х исповедовали проевропейские взгляды, считали, что у России нет другого пути, кроме как сближение с Европой. Они уже к середине 90-х быстро поняли, что великодержавный нарратив является источником власти. Вот тот же Алексей Пушков, например, был очень прогрессивным публицистом, журналистом, убеждал всех, что Европа - это будущее России. А уже в 1996 году он пишет, что та власть, которая отпустит великодержавный нарратив, на следующий день эту власть потеряет.

- История не повторяется… Вот война… Люди скажут, да не надо нам эту великодержавность, мы со своей страной справиться не можем, у нас там школы дырявые, больницы не работают в городах даже с населением по 200-300 тысяч... Почему вы отказываете российскому народу в изменении сознания?

- История действительно не повторяется, и мы должны также понимать, что она доступна не только нам с вами, не только оппозиционерам, но и людям, которые управляют Россией, находятся в Кремле. Они делают из этой истории свои уроки. И посмотрите, как Путин решил проблему движения солдатских матерей. Мы видели это движение в 90-х годах. И главный вопрос, который это движение озвучил: за что погибли наши мальчики?

Путин нашел ответ: деньги. Вот теперь он им предложил деньги, контракт с Министерством обороны. Кроме того, для того поколения политической элиты, которое сейчас находится у власти в России, болезненным моментом был распад Советского Союза. И в этой истории Горбачев был главным антигероем. Почему? Потому что с точки зрения Путина и его окружения, он оказался слабаком и неудачником, который просто выронил власть… Путин сейчас столкнулся с проблемой того, как будет выглядеть его вертикаль власти после того, как он уйдет. Но он точно совершенно не допустит того, чтобы пришел новый Горбачев…

Нет гарантированных рецептов для того, чтобы что-то поменять, есть шансы. И вот таким шансом, например, для российской оппозиции было 24 февраля 2022 года. То есть это момент Х, когда можно было эти шансы повысить. Консолидироваться, четко определить цели. И не исключать для себя никаких инструментов для ведения борьбы за власть. Ведь никто из лидеров общественного мнения не призвал россиян к вооруженной борьбе. А блогеры эту идею благополучно слили. Были небольшие активисты, которые пытались организовать российские батальоны, взаимодействовать с украинскими властями. Но это, по большому счету, оказалось все на таком краю...

Я думаю, что многих из них, наверное, политиками уже назвать нельзя. Это, по большому счету, спонсоры, цель которых усилить свое присутствие в медийной сфере. Из всего того, что мы видим, политическими можно назвать попытки некоторых из них побороться за консолидацию русскоязычной эмиграции в Европе. Они прекрасно понимают, что через пять-десять лет многие из них станут частью европейского электората. И вот таким образом можно постараться через них как-то влиять на политические процессы… Если политик не берет на себя риски, инициативу, он ее упускает. Я думаю, что это уже не политик.

- Вернемся к вашему упоминанию о решении, как вы сказали, проблемы солдатских матерей в России. Люди идут воевать за деньги. Что это значит? Будет ли это влиять общество, по-вашему?

- Нормализация насилия . Может быть, 140 миллионов и не участвуют, не берут оружие, не идут убивать украинцев. Но они все это видят, и они воспринимают это как норму каждый день. Для них это фон, для них это то, что не подлежит какой-то критике, дискуссии, размышлениям… Из этого не вырастает демократическое общество, из этого не вырастает то, что называется нормальным европейским обществом. Именно это один из ответов, почему я считаю, что после Путина будет другой Путин… И эти нарративы воспроизводят себя через социальные институты, такие как семья, школа, армия, полиция, тюрьма. И у оппозиции, по большому счету, нет ответа, как сделать так, чтобы эти социальные институты воспроизводили другие нарративы.

- Как будет складываться, по-вашему, ситуация с элитами и войной?

- Путин, очевидно, делает все для того, чтобы система пережила его. Мы видим, как он исключает нелояльных, поддерживает градус конкуренции внутри вертикали власти. Также видим, что после мятежа Пригожина начались масштабные перестановки. Один из смыслов этих перестановок заключается в том, чтобы отдалить от вертикали тех, кто привык к роскоши, но не готов систему защищать и ведет себя пассивно в кризисные моменты…

Вместо них подтягивают людей, которые прошли через войну – прямо, косвенно, неважно, - но у которых есть голод, есть жажда денег и власти, и которые при этом за меньшую цену готовы будут защищать режим. И Путин сейчас пытается инкорпорировать, укрепить вертикаль за их счет, но принципиально вертикаль не поменяется.