Русскоязычный блогер Grey Wiese (настоящее имя Сергей Григорьев-Апполонов) с 2003 года живет в Германии. Сергей дружит с историком моды Александром Васильевым, любит слушать Анну Нетребко и считает, что никто не обязан занимать твердую политическую позицию. В России он чувствует себя уже иностранцем.

DW: Сергей, рада, что ты приехал к нам в Бонн.

Сергей Григорьев-Апполонов: Для меня большая честь быть на Deutsche Welle. Это канал, на котором я мечтал побывать.

- У тебя прекрасный немецкий.

- Я 22 года живу в Германии. И у меня два высших образования, полученных в Германии. Я жил здесь в немецкой среде.

Сергей Григорьев-Апполонов - о Германии и немцах

- Как тебя вообще приняла Германия, когда ты в 2003 году приехал на учебу?

- Хорошо, но мне было очень тяжело. Наверное, безденежье стало самым тяжелым моментом в Германии. Все новое. Я уже знал немецкий язык, но не понимал, как здесь все работает. Потом я стал работать параллельно с учебой.

- Оглядываясь назад, все-таки самая большая какая была проблема?

- Интегрироваться в общество. Я не понимал каких-то моментов, как найти квартиру и все эти бытовые вопросы.

- Но сегодня Германию, Баден-Баден, ты все-таки променял на Париж. Почему?

- Ну это неправда. Это я добавил к Баден-Бадену еще парижского вайба. Баден-Баден - прекрасный город для жизни. В Германии я чувствую себя уже закоренелым "бюргером". Я решил сделать себе встряску.

- Ты родился в Саратове. Более 20 лет живешь в Германии. Переехал во Францию. Кем ты себя ощущаешь?

- Когда меня спрашивают: "Кто ты?", я все время говорю, что я из Германии. Не могу сказать, что чувствую себя на 100 процентов немцем, но я 100 процентов не чувствую себя уже россиянином. Наверное, как все мигранты. Когда я приезжаю в Россию - я иностранец.

- Какая самая большая бытовая проблема в Германии для тебя?

- Когда я уже был блогером, наш дом ограбили. Приехала полиция: "Есть страховка, сейчас составим протокол". Мне было дико обидно. Я думал, что немецкая полиция будет расследовать. Полиция мне сказала: "Вы же блогер, вот это негативная сторона вашей жизни". Но, слава богу, немецкая страховка частично возместила ущерб.

- А тебя часто узнают на улице - в Германии или во Франции?

- К счастью, да. Есть один процент, когда мне не нравится, что меня узнают. Я любитель бани, очень люблю термы. У нас их очень много в Шварцвальде. Я больше не могу ходить в термы. Невозможно. Начинают снимать исподтишка.

- Что тебе не нравится в этой стране?

- Зарегулированность. Она иногда раздражает. Пример. В Германии любят посылать все по почте. Я не всегда нахожусь в Германии и могу что-то пропустить. Слава богу, Deutsche Post делает услугу сканирования почты. Какое счастье! То есть тебе по электронной почте приходит отсканированная почта. Я начал этим пользоваться. Какая технологичная страна, подумал я.

- Цифровизация! Хотя Германия далеко не на первом месте по этому показателю.

- Мне надо было по ИП открыть почтовый ящик, но по их условиям вы не имеете права одновременно подключить услугу сканирования и почтового ящика. И у меня отключается услуга сканирования! Я месяц не был в Германии. За это время мне пришла куча штрафов, потому что я вовремя не смог ответить. Не понимаю, почему немецкая почта не может подключить эти две услуги одновременно.

- Но что должно произойти, чтобы ты все-таки вернулся в Германию?

- Мы ведь не уезжали из Германии. Чтобы полностью переехал? Наверное, это сложно. Мне мало Германии. Может, с возрастом.

- То есть пенсию ты представляешь себе в Германии.

- Я езжу по всей Европе и хочу сказать, что Германия все-таки в плане социальной жизни - одна из самых топовых в Европе. Если даже сравнивать жизнь в Париже, то жизнь в Германии - на другой высоте.

- Уровень жизни?

- Да. Начиная с продуктов питания и заканчивая разделением мусора.

- Ты не просто жил в Германии, твоя вторая половина была также из Германии. В России можно часто услышать: не выходи замуж за немца, ну слишком разные. Поделись своим опытом.

- Немцы все разные. Я считаю, что судить человека по национальности - последнее, что можно сделать. Я встретил молодого человека и не почувствовал какой-то проблемы потому, что он немец. Благодаря ему я вошел в немецкий культурный быт, традиции, о которых я не знал. Для меня, например, было большим удивлением, что у них была традиция пойти в первый рождественский день на бранч большой семьей - 50-60 человек. В России, если сравнивать, я помню, что мы собирались на свадьбы и на похороны. Я не могу сказать, чтобы они все друг с другом дружили и общались, но они всегда встречались в эти дни. Это очень хорошая традиция. Со своими родственниками в России, а у меня их очень много, мы давно так не общались, к сожалению.

Каминг-аут и очень личные вопросы к Grey Wiese

- В песне "Я и ты", которую ты записал вместе с Андреем, есть строчка о "скелетах в шкафу". А когда ты созрел, чтобы совершить каминг-аут?

- Смотря перед кем. Главное, наверное, перед собой было совершить каминг-аут. Все остальное неважно. Когда ты честен с собой, это и есть, наверное, каминг-аут. Я, наверное, осознал в 17 лет, когда перестал бороться с собой. До 17 лет я дико боролся с собой и пытался исправить ситуацию.

- А ты хотел вообще родиться женщиной?

- Нет, никогда. Из-за того, что не было информации, не было сексуального просвещения в нашей школе, ты не понимаешь, кто ты. И я в какой-то момент подумал: может, я должен быть женщиной, потому что я тянусь к мужчинам? Мне казалось, что такого не может быть, что мужчина может тянуться к мужчине. Слава богу, с переездом в Германию, и даже с началом изучения немецкого языка у меня появилось много немецких друзей, и я стал ездить сюда на обмен студентами. Я понял, что это нормально - я не должен хотеть быть женщиной, чтобы быть с мужчинами.

Из-за того, что люди не получают этого образования в школе, они в какой-то момент, может, даже делают неправильный шаг в жизни - меняют пол (совершают трансгендерный переход. - Ред.), потом понимают, что они вовсе не должны быть женщинами. Возможно, им просто хотелось носить каблуки - как и мне. Мне нравится эстетика женской одежды, но это не значит, что я хочу и должен становиться женщиной.

- А как ты относишься к усыновлению детей гомосексуальными парами или суррогатному материнству?

- Отношусь к этому абсолютно нормально. Я считаю, независимо от ориентации каждый человек имеет право на детей. Сразу хочу сказать, для меня этот вопрос сейчас не актуален. Кстати, мой предыдущий муж, немец, очень хотел и настаивал на усыновлении. Нам еще не было 40 лет (в Германии закон не запрещает усыновление или удочерение лицам старше 40 лет, но на практике - чем выше возраст приемных родителей - тем меньше шансов. - Ред.).

- А как ты решился на собаку?

- У меня была собака Андрея, когда мы стали жить вместе. Когда она умерла, я сказал, что больше не хочу собаку. Я месяц приходил домой и искал ее все время. Прошел год, и у нас на кухне, уже в Париже, я наступаю с утра в лужу. У меня - шок. Андрей вечером пришел с девчонками, и у них были собаки. Я уже спал. Оказалось это были волонтеры: они переправляют собак из Украины и других кризисных регионов. Люди оставляют животных, не имея возможности взять их с собой. У них было несколько собак, но в отель их не пустили со всеми. И они попросили оставить одну у нас.

- Откуда Сима?

- Из Одессы. Мне так стало ее жалко. Она не отстает от меня. Мы даже не знаем, сколько ей лет, но мы узнали ее имя. Нам сказали, что это Сима, когда привезли. Кто-то в комментариях написал, что знает эту собаку, и зовут ее Люся. Она была сильно травмирована, но уже освоилась и даже рычит. Она парижанка.

- У тебя большой гардероб?

- Да, сейчас он расположен в двух квартирах.

- А где ты покупаешь?

- Сейчас, конечно, в Париже. Это столица моды. Некоторые вещи - онлайн. Например, обувь. Мой размер очень тяжело найти. "44" - мужской, это значит мне надо покупать "45" женский. Я даже не знал, что у многих женщин, у которых большой размер ноги, есть такая проблема. Они не могут подобрать обувь.

Сергей - о войне в Украине и ситуации в России

- Скажи, а ты в России ходил на каблуках, в платьях?

- Да, на каблуках я ходил, когда жил еще в Саратове. Я дома примерял мамины каблуки и потом у нас были такие вылазки с друзьями. Это было скорее в шутку.

- Но твое детство в Саратове было не настолько веселым. Что ты испытал там?

- Каждодневное унижение. Когда тебя унижают просто за то, что ты выглядишь не так, как они себе это представляют. И в школе, и в институте. Потом я стал уже самодостаточным - поверил в себя. Конечно, Германия меня сильно изменила. Когда я стал приезжать сюда на стажировки и обмен студентами, я понял, что всего три часа на самолете - и это уже другой мир. Тогда у меня возникло желание попробовать пожить в другом месте. Потому что сначала у меня была идея, что когда-нибудь я смогу изменить Россию.

Мне казалось, что я смогу изменить этих людей. А потом я понял, что это слишком долго, и не получится. Легче переехать и прожить свою счастливую жизнь.

- А ты можешь представить, как сейчас живется квир-людям в России?

- Я даже знаю как. Тяжело. Люди в себе это забивают. Я считаю, эта тема ломает жизнь не только квир-людям, но и тем, кто рядом с ними. Я знаю геев, которые живут двойной жизнью - женятся, рожают детей. Это сейчас стало практически нормой для того, чтобы геи не чувствовали себя в опасности. Если ты хочешь занимать какую-то должность, тебе нужно иметь "статусные" жену и детей. Мне кажется, само общество - не гомофобное, но из-за того, что тебе постоянно сверху, через пропаганду, через мнимое общественное мнение навязывают, что так не должно быть, в какой-то момент ты поддаешься этому мнению. Это очень печально.

- Почему власти сейчас преследуют квир-людей?

- Во всем всегда были "виноваты" геи или какие-то меньшинства. Так легче всего отвести от реальных проблем, потому что реальные проблемы там совсем другие. Это очень удобно, когда ты не говоришь, что растут цены на продукты, а говоришь, что во всем виноваты геи и начинаешь натравливать людей.

- В мае 2022 года ты написал: "Все уезжают, а я вернулся. В жизни не так, как в шахматах, не все черное и белое…". Ты вернулся из Европы тогда в Россию, чтобы остаться?

- Да, Андрею не давали визу. Мне нужно было забрать собаку Андрея. В начале войны я был в Каннах и всю информацию воспринимал через СМИ и соцсети. Мне хотелось приехать и посмотреть, действительно ли люди так думают и это поддерживают. Я приехал в Москву и увидел, что это не так. Большинство были против. Люди в Москве были в абсолютном шоке. Многие знаменитости, которые открыто поддержали историю, на кухне мне говорили: "Ты же понимаешь, что это не мы, это такие обстоятельства. Так надо сейчас". Это другой вопрос - надо или не надо.

- Как ты думаешь, почему вот это "надо" многих сломало?

- Хороший вопрос. Нам с тобой легко рассуждать, потому что мы живем здесь много лет и отчасти не понимаем этих людей. У каждого есть свои обстоятельства - дети, жена, муж, больные родители, которых нельзя перевезти, что-то еще. Кто-то - "бюджетник". Миллион разных случаев и обстоятельств.

- Что изменилось в твоей личной жизни после февраля 2022 года?

- Все изменилось. У меня мир порушился. Я не понимал, что такое может произойти. Раз - и как будто мир перевернулся с ног на голову. Но самое ужасное - появились люди, которые стали говорить, что так и должно быть.

Мы были в Москве в тот момент, и помню, что объявили какой-то митинг на Арбате, а мы живем неподалеку. Я выхожу и думаю, что сейчас каким-то образом хотя бы рядом постоим. Мне не хотелось никогда заниматься активной политической деятельностью. Мы выходим из подъезда, и я вижу, что людей ломают, им закручивают руки, их увозят в автозаках. И я вот как шел, так и пошел дальше.

- Ты увидел, как ломают людей.

- Просто, кто мимо проходил, их заламывали - и в автозак. Я был в шоке. Можно поддерживать - не поддерживать, можно разбираться - не разбираться в политике, можно иметь разные мнения по этой ситуации, я тоже не политолог, но каждый человек имеет право высказать свою точку зрения. И она должна быть услышана. Государство не имеет права осуждать нас за наше мнение. Государство - это обслуживающий инструмент.

Нетребко, Васильев, Собчак...

- Давай поговорим про "отмену русской культуры на Западе". Ты не стесняешься фотографироваться с Нетребко.

- Нет.

- … В то время как в городах Европы против ее выступлений проходят протесты. А как ты считаешь, творческие люди должны занимать твердую политическую позицию?

- Я тебе скажу больше: никто не должен занимать твердую политическую позицию. Что значит твердая политическая позиция? Я должен в каждой стране говорить, например, что я за эту партию. Нет, мы должны жить своей жизнью, а политические партии должны бороться за наше внимание, чтобы мы за них голосовали. Конечно, чтобы это было честное голосование. Если вернуться к вопросу об Анне Нетребко, то я не понимаю причины, по которой ее каким-то образом хейтят…

- Пытаются запретить.

- Да. Кроме того, что она выступала где-то или какие-то фотографии, я не видел ничего другого. Более того, я знаю, кто такая Анна Нетребко, и как она "разбирается" в политике. У меня нет к ней вопросов. Этот человек совершенно вне политики. Если к ней кто-то подошел и попросил сфотографироваться и что-то поддержать, это не значит, что она пытается навязать какую-то историю.

Мы все против войны. Я считаю, что ужасно то, что сейчас происходит, но я не считаю, что это должно занять все мое пространство и я должен вещать только об этом. Для этого есть политические каналы, где можно провести дебаты.

- Ты дал интервью Ксении Собчак. Его удалили (как сообщила Ксения Собчак, надзорное ведомство обнаружило в интервью "признаки ЛГБТ-пропаганды". - Ред.)

- Да. Попросили удалить. Удалила его Ксения по просьбе Роскомнадзора.

- Ты расстроился?

- Конечно, мне было обидно. Там было очень много положительных комментариев, обидно, что они пропали. Обидно за свою бывшую родину, что они занимаются такими вещами. Оказывается, я для них угроза. Никогда не мог себе этого представить.

- Я смотрела это интервью. Какие у тебя возникают чувства, когда популярная российская телеведущая свободно и охотно приезжает в Европу - в Канны, в Париж, а тебе советует в Россию не соваться… ты не можешь поехать и увидеть маму.

- Более того, моя мама не может приехать ко мне, потому что у нее отказ по визе.

- Почему Ксения может приезжать в Европу, а тебе нельзя ехать в Россию?

- Я считаю, что здесь нельзя противопоставлять. Если я буду уходить в эту позицию, что если вам нельзя, то и мне нельзя, это ни к чему не приведет. Я очень рад, что она приезжает и в Канны, и в Париж, и освещает. Я очень рад, что она взяла у меня интервью и не побоялась. Хотя она, конечно, прекрасно понимала, что играет с огнем. Мы не должны отстраняться друг от друга, иначе будет слишком большая пропасть, мы должны быть вместе.

- У тебя болит душа за то, что ты не можешь сейчас быть рядом с мамой?

- Да. Могу ли я поехать в Россию? Пока мне в России не запретили въезд, но пока я не хочу ехать. Потому что я понимаю, что может что-то произойти. Я не хочу рисковать.

- Как можно поддержать людей, которые сейчас живут в эмиграции и не могут вернуться в Россию?

- Надо принимать обстоятельства, надо строить здесь свою жизнь. Закрылась эта дверь - не стучитесь назад, в нее, открывайте другую.

- С кем ты дружишь из уехавших артистов и творческих людей? Александр Васильев?

- Кстати, да. Знаешь, есть такие люди, когда ты просыпаешься утром - от этого человека всегда есть сообщение. У меня такой человек - Васильев.

Обвинения в "инфоцыганстве" и хейт в соцсетях

- Когда ты проснулся и понял, что стал популярным? Как это было? Где?

- Такого дня еще не наступило. Честно, я не чувствую себя популярным. Это же цифры, и не всегда понимаешь, что за этими цифрами стоят люди. Я понимаю, когда я встречаю людей. У меня есть фан-база, даже если их будет 10 тысяч, я буду продолжать только ради них.

- Те, кто предъявляет к тебе претензии и сообщество хейтеров, говорят даже, что ты занялся инфоцыганством.

- Для них любое обучение - уже инфоцыганство. Получается, любой преподаватель немецкого языка - это тоже инфоцыганство.

- Что ты отвечаешь этим людям?

- Я вообще им не отвечаю. А смысл? Если люди не разбираются в том, что я говорю. Хейт - понятие обобщенное. Бывает конструктивная критика, а бывает просто обзывание и ругательства. На последнее я никак не реагирую. Если конструктивная критика, я воспринимаю ее и даже иногда отвечаю хейтерам.

- А бывает что-то очень обидное…

- Я про себя столько прочитал, что мне кажется, хватит на всю оставшуюся жизнь. Все, что можно было собрать, я уже собрал.

- Твои социальные сети транслируют прежде всего атмосферу праздника.

- Я бы сказал, не праздника, здесь не просто праздник, что я там прыгаю и радуюсь, а праздника несмотря ни на что. На все обстоятельства. Потому что я просыпаюсь утром и смотрю, что происходит в мире. И меня будоражит от этого, меня трясет от несправедливости. Но я просыпаюсь и продолжаю транслировать: "Ребята, сегодня праздник, мы снова живы, а, может быть, это наш последний день. Радуйтесь этому дню".

- Как ты считаешь, такой стиль жизни может являться примером для подражания?

- Надеюсь, что нет. Это моя жизнь, не нужно ее копировать. У каждого своя жизнь. Я никому не подражаю. Не сотвори себе кумира. Я, кстати, верующий человек и следую этим принципам.

- Сергей, сегодня, живя в Европе, ты счастлив?

- Очень. Мне кажется, это никак не связано с Европой. Где бы я сейчас ни жил, сейчас я счастлив. Это все-таки внутренний настрой.

Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале "DW на русском".