Сергей Лагодинский - немецкий политик, депутат Европарламента от партии "зеленых". В программе #вТРЕНДde он рассказал, готов ли Берлин обменять российского киллера Красикова на оппозиционера Навального, как в ФРГ относятся к угрозе войны РФ против НАТО, поддержит ли Берлин возможные мирные переговоры между Киевом и Москвой и станет ли ЕС строить отношения с Россией после Путина.

Константин Эггерт: Вы учились с Алексеем Навальным 15 лет назад в Йельском университете. Уже тогда чувствовалось, что Навальный - политический лидер? 

Сергей Лагодинский: Да, тем более для меня. К тому моменту я уже 20 лет не жил в постсоветском пространстве, для меня российская политика состояла из пожилых, седовласых мужчин, не совсем вменяемых, типа Жириновского. И тут я увидел Лешу, который делал совершенно другие вещи. Сделать антикоррупционную повестку политической - это было чем-то новым. И плюс к этому стиль, аура, он постоянно на всех паузах сидел перед компьютером, писал в соцсети. И все это был знаком того, что он восходящая звезда. 

- Нет ощущения, что о Навальном в Германии забыли?

- Нет, я бы так не сказал. Всегда, когда говоришь о ком-то, кто мог бы быть альтернативой для нынешнего руководства страны, всплывает имя Навального. Хотя по-прежнему есть люди, которые критически смотрят и на него, и на мою поддержку и симпатию к нему. 

- А почему критически? 

- Были и остаются вопросы по поводу его отношения к национальным меньшинствам, его начальных этапов, когда он был довольно консервативный, а некоторые даже скажут, что он с националистической точки зрения подходил к политической работе. Но этим людям я объясняю, что мы все развиваемся, и это развитие быстрее происходит в постсоветских странах. Ведь там все нащупывают политическую повестку дня, тем более, если демократии как таковой нет. Из моего общения с Алексеем я могу точно заверить всех, что он абсолютно цивилизованный, да, консервативный, может быть, с точки зрения "зеленых" или "левых", политик. Но речь же не идет о его вступлении в партию "зеленых" в Германии, а речь идет о его выживании и его политическом будущем.  

- О выживании. Много говорят о том, что потенциальная возможность - это обмен Навального на киллера Красикова, который убил чеченского полевого командира Зелимхана Хангошвили в Берлине. Вы что-нибудь слышали о возможности таких переговоров?

- Я считаю, что необходимо сделать все, чтобы такие люди, как Алексей Навальный, Владимир Кара-Мурза, и другие, выжили и оставались надеждой для российского демократического будущего. Это в наших интересах, в интересах Европы и Германии. Но что касается тех, кто принимает решения в правительстве Германии, здесь пока что ответ ясный, они не готовы на такие шаги. Они считают, что мы живем в правовом государстве, и в правовом государстве не торгуются, если речь идет об убийцах. 

- Те, кто многие годы содействовал Путину, бывший канцлер Герхард Шрёдер, воротила "Северного потока" и друг Путина Маттиас Варниг, они живут спокойно, никто не выясняет, откуда они получали деньги, какие у них связи, что они делали. Почему? 

- Официальная реакция состоит в дистанцировании. Президент Германии сказал, что он очень критически смотрит и на прошлое Шрёдера и на самого себя, поскольку он был членом его команды. Но мы живем в демократическом пространстве, и это не считается преступлением быть чьим-то другом. А вот вопрос расследования - откуда, куда текут деньги - это важный компонент, но я пока не видел каких-то доказательств в этом направлении. Здесь должны быть журналистские расследования, нужно что-то искать. А если смотреть на это с точки зрения прокуратуры? Видимо, не за что взять. 

- А вот такой "агентуры кремлевского влияния" здесь, в Германии, по-прежнему много?

- Поскольку агентура не бегает с плакатиками, что она является агентурой, я думаю, что ее достаточно. У нас в Европейском парламенте, как вы знаете, коллегу нашли из Латвии. 

- Татьяна Жданок.  

- Мы ее уже давно нашли, естественно, мы не наивны. И я понимаю, что вокруг, тем более в Берлине есть достаточно кандидатов на эту роль.  Я с Татьяной был в одной фракции, пока мы ее не исключили, из-за того, что она не поддержала резолюцию по Украине после начала войны. Но и до этого было понятно, что у нас абсолютно диаметрально противоположные мнения. Сейчас очень трудно после начала войны каким-то образом в нашем парламенте еще представлять прокремлевскую перспективу. Нет каких-то ярых, открыто ориентирующихся пророссийских политиков, этого они просто не переживут. Это не в моде, скажем так. Поэтому этого не видно. И все, что касается нашего позиционирования на стороне Украины и на стороне демократических сил в РФ, я не сталкиваюсь с каким-то открытым неприятием этой позиции.

- Политические аналитики пишут, что очень скоро стеклянная стена, которая отделяет "Альтернативу для Германии" от мейнстрима левых партий, развалится. Какие перспективы этой партии?

- У них перспективы довольно неплохие. Именно поэтому надо голосовать за их оппонентов для того, чтобы эти перспективы предотвратить. Я отвечаю за одну из восточно-германских земель, за Бранденбург: там мне придется заниматься предвыборной кампанией перед европейскими выборами. Я прекрасно понимаю, что в Восточной Германии, где АдГ потенциально может получить до трети голосов, это самая сильная сейчас партия. Здесь очень большие проблемы с демократическими устоями, с пониманием того, что значит демократия. Я считаю, что большую роль в этом играет именно постсоветское социалистическое прошлое. Это проблема ментальная. Я боюсь, это одно из наследий социалистического прошлого. Ведь посмотрите, в Восточной Европе вообще есть проблема с восприятием многообразия. Как мы говорим о людях другого происхождения, другого цвета кожи, другой религии, это краеугольный камень европейской либеральной демократии. И именно либеральная демократия - это то, о чем идет речь. И именно либеральная демократия должна быть спасена, а с АдГ мы ее не спасем. 

- В разных европейских странах в последнее время звучит очень много голосов, которые говорят о необходимости вводить призыв, готовиться к большой европейской войне с "путинской" Россией. Германия готова к войне с Путиным?

- Я не уверен, что Германия готова к войне, и это следует изменить. Лучше все-таки говорить о готовности к защите, а не войне. Здесь должна быть возможность защищаться или защищать тех, на кого нападают. И в данном случае, это буксует, несмотря на вливания ста миллиардов евро, потому что невозможно выстроить долгосрочную военную политику на ста миллиардах. Это уже не то время, и цены другие. И плюс нет понимания того, что изменилась реальность непосредственно в Европе. Война ведь всегда для людей моего поколения была чем-то, что происходит где-то в другом месте. И поэтому о том, чтобы поддержать себя, речь никогда не шла. И вот этого изменения ментальности и понимания еще нет, поскольку Германия еще не столкнулась с непосредственной опасностью. В Польше уже это по-другому. 

- Германия придет на помощь Польше или странам Балтии в случае нападения Путина? 

- Я надеюсь, но здесь есть две составные этого вопроса. Сможет ли Германия прийти на помощь, есть ли вообще на это ресурсы? Все, кто читают прессу, знают, что маховик мобилизационной экономики буксует, производство необходимых вооружений и амуниции еще не налажено. А второе - это понимание, что у нас есть моральный долг прийти на помощь к нашим соседям. С моей точки зрения, этого еще нет, и над этим придется работать. Причем не в плане мобилизации общества. Речь о немножко другом понимании концепции безопасности, которое должно включать в себя не только военные аспекты, но и психологические, и экономические, и санкции.

- А Путин продолжает производить вооружение, уничтожать города, убивать украинцев. Санкции работают? 

- Одной из целей санкций была изоляция России. Этой цели они не достигли. Российской стороне не нужны высокоточные вооружения. Это не их цель куда-то высокоточно стрельнуть. Их цель просто разрушать, а для этого не нужны западные чипы. Но что-то получилось. Первое - это акт моральной гигиены. Благодаря этим санкциям стало понятно, что ненормально работать с таким режимом. Ну, и второе - это сигнал на будущее: цена - Россия перестала быть частью западного цивилизованного технологического мира. 

- И она теперь дружит с Бразилией, Индией, Китаем. И ничего, и все хорошо. 

- Если это устраивает российское общество, значит, это траектория дальнейшего развития. Каждое общество выбирает свою судьбу, но необходимо показать этому обществу, что это имеет свою цену. Россия как страна стала нерукопожатной. Это очень грустно для тех, кто хотел бы видеть Россию другой страной. Но это - последствие выбора не только Путина, но и большинства граждан Российской Федерации. Я считаю, что мы должны продолжать наращивать или поддерживать санкционный уровень, который у нас есть и помогать открытому гражданскому обществу Российской Федерации, тем, кто успел убежать или хочет покинуть страну, оппозиции, которая борется. У нас не остается другого выхода.

- Многие на Западе говорят об усталости от войны. Вы видите перспективу, что в ближайшее время начнутся переговоры между Москвой и Киевом? 

- Я не вижу сейчас сигналов ни со стороны общества, ни со стороны правительства Украины, что они готовы на такие переговоры. А значит единственная опция, которая у нас остается - это поддерживать Украину в их оборонительной войне против РФ и увеличивать поддержку. Этим и занимается ЕС и Брюссель, несмотря на господина Орбана или других спойлеров, которые засылаются к нам с благословения Кремля.

2024 год будет сложным, потому что будет, скорее всего, сдвиг вправо в Европейском парламенте, есть определенные тенденции в США. Боюсь, что даже если Трамп не выиграет эти выборы, Байдену придется сворачивать помощь. Но это мотивация для нас, Евросоюза и Германии. Я всегда говорю о том, чтобы перенять эстафетную палочку. Если Евросоюз видит себя как мирового игрока, я считаю, что это единственная судьба, которая у нас есть в мультиполярном мире.

- Говоря о помощи Украине, президент Зеленский предложил, чтобы вместо того, чтобы содержать миллион беженцев, Германия передала эти деньги в Киев. Как вы к этому относитесь? 

- Я не слышал именно этой фразы. Я не уверен, что правильно разыгрывать одну карту против другой. Я не могу представить себе, чтобы мы оставили людей без перспективы выживания. Вопрос, который действительно актуален, Украина потеряет большой человеческий капитал, если эти люди останутся здесь. Но это вопрос, который решать этим людям. Поэтому придется давать им возможность или пережить это время здесь, или встраиваться в немецкое общество. Немецкому обществу нужна рабочая сила, тем более квалифицированные специалисты. Украине это поможет, потому что люди, работающие в Германии, посылают деньги домой. И нам придется мобилизовать финансы для поддержки Украины, причем все больше и больше, потому что США будут это делать все меньше и меньше. 

- Что делать с Россией после ухода Путина? Как восстанавливать отношения? 

- Зависит от того, кто будет следующим после Путина. Если это будет продолжение "династии имперства", то здесь разговор будет совсем другой, нежели если это будет кто-то из демократических последователей. Новые лица - всегда шанс на обновление. Если Российская Федерация будет уважать своих соседей, а не нападать на них, я думаю, что Запад сможет начать вести переговоры. 

- Россия, которая не будет ни на кого нападать, но внутри может быть диктаторский режим. Это устроит Запад? 

- Я не могу говорить от лица Евросоюза. Но если посмотреть на другие кейсы, то часто мировое сообщество находит общий язык с тиранами. Я ни в коем случае не поддерживал бы эту линию. Но для меня непосредственная цель этих месяцев борьбы - это восстановление Украины, ее целостности. Демократическое состояние Российской Федерации - это второй приоритет. Но первый приоритет - это остановить эту геноцидальную войну против украинского народа. 

Смотрите также: