Сергей Жадан, украинский поэт, прозаик, переводчик, а также певец и музыкант, участник украинской группы "Жадан и собаки", - в интервью DW.

DW: Сергей, идет уже восьмой месяц полномасштабной войны России против Украины. Демократические государства поддерживают Украину, и вдруг появляются твиты Илона Маска, в которых он высказывает мнение, что нужно прекратить войну и отдать Крым России, что Украина не должна вступать в НАТО. При этом он утверждает, что поддерживает Украину. Какие ощущения это вызывает?

Сергей Жадан: Мне кажется, что повторять глупости - это вредить себе. Тут другая вещь интересна. Если ты помнишь, он недавно упоминал, что является частью аудитории Russia Today, что он смотрит их новости. Мне кажется, именно это очень показательно и является определяющим. В мире есть часть политического и экономического истеблишмента (да и культурного, пожалуй, тоже), которая смотрит на нашу войну через российскую оптику. И дальше воспринимает российские нарративы как незаангажированную информацию - как информацию, которой можно доверять.

Насколько я помню, Маск именно так и сказал, что у Russian Today много глупостей, но есть и интересные факты и новости. И если он для себя там находит то, чему стоит доверять, то не удивительно, почему время от времени у него могут прорываться такие вспышки глупостей, иначе это не назовешь. Ведь очевидно, что это та информация, которая совершенно не коррелируется с реальностью, что это какая-то параллельная реальность. На самом деле это свидетельствует о том, что люди не понимают, что происходит в Украине, и дальше реагируют на весь блеф и угрозы со стороны российского руководства, а не на реальное положение вещей на фронте.

- Сейчас твои концерты проходят в Германии, ты - участник литературных фестивалей, чтений. Какие тезисы именно сейчас ты транслируешь аудитории здесь, в Германии?

- Тезис о том, что украинцы защищались и будут защищаться. Мы сражаемся за свою землю, за свою свободу, за свое будущее. Что мы эту войну не начинали, она нам сто лет не нужна. Мне очень важно - и это касается не только Германии, но и Польши, Чехии, стран Балтии - поблагодарить всех тех людей, которые все эти месяцы помогают Украине. Это действительно очень большая поддержка - и на уровне политическом, и на уровне общественном. 

- При этом был запрет концерта группы "Жадан и собаки" в Милане, и вот сейчас запретили концерт Олега Скрипки в Гамбурге. Аргументация повсюду своя: Скрипка, мол, фашист, "Жадан и собаки" собирают деньги. Это досадные исключения или что-то другое?

- Я не могу комментировать ситуацию с Олегом, потому что я не знаю, что там было. А в нашем случае - да, это скорее исключение, странная, непоследовательная и двусмысленная позиция организаторов, которые просто испугались реакции каких-то посетителей. Вряд ли это система, вряд ли свидетельствует о каких-то настроениях в обществе. Скорее все наоборот: где бы мы ни были, мы везде видели активную поддержку нас со стороны организаторов, владельцев клубов, где мы выступали. Всюду как раз было очень положительное отношение к Украине. Восьмой месяц войны, а поддержки не становится меньше: ездишь по Европе, а она - сине-желтая.

- Поддержка в Европе - это и твои благотворительные концерты, и люди, перечисляющие средства. На что они идут?

- Средства? Мы покупаем сейчас много автомобилей для разных военных подразделений, покупаем снаряжение для военных. Покупаем также тепловизоры и дроны, - все то, что нужно военным ежедневно, что нужно разным подразделениям.

- Тебя не смущает тот факт, что это ты делаешь, а не государство?

- Государство это тоже делает. Я не противник моего государства, я являюсь его гражданином. Я хочу ему помогать, я хочу, чтобы оно утвердилось и победило в этой войне. Я не хочу завтра остаться без государства. Я, конечно, могу критиковать какие-то действия власти, но критиковать все подряд - мне кажется, это не конструктивно.

- А что ты критикуешь?

- Когда украинская власть забывает, что во время войны тоже не следует нарушать законы и ограничивать какие-то свободы. Я о ситуации с Единым телемарафоном, когда оттуда выбросили некоторые телеканалы. Мне кажется, что это не совсем правильно, это ограничение определенных демократических свобод, и я против этого выступал. Но мне не очень нравится наше украинское критиканство - когда критикуется что угодно. Мне кажется, что сейчас нужно думать немного стратегичнее.

- В Германии только что вышла твоя книга "Небо над Харьковом". Ее, как ты сам сказал, составили твои друзья в Германии, которые собрали твои сообщения из соцсетей. А ты писал что-нибудь во время войны?

- Да, писал. Но не так много, конечно. Потому что эмоциональное состояние было другим. Мы с музыкантами сочинили несколько песен, какие-то стихи писались, какая-то проза. Просто это сейчас не так важно.

- Сергей, ты - поэт, писатель, музыкант, волонтер. А кем сейчас ты как Сергей Жадан больше всего остаешься?

- Да я - гражданин Украины, который хочет победы своей стране. Мне кажется, сегодня это самое важное.

- Недавно ты дискутировал с украинским философом Вахтангом Кебуладзе о том, "какими мы выйдем из этой войны". Каким ты из нее выйдешь?

- Мне трудно сказать, потому что рано еще рефлексировать. Мне кажется, все в страшном стрессе, все уставшие, для кого-то этот стресс будет продолжаться. Но украинцы показали, что они достаточно сильны и что мы выйдем победителями из этой ситуации. Я, честно говоря, в это верю, я вижу для этого предпосылки.

- Ты был немного пророком в твоих произведениях. Но именно сейчас, какие у тебя ощущения?

- Я боюсь об этом говорить - я не хочу сглазить, не хочу загадывать. Мне кажется, что украинцы все делают правильно. Мы не сдаемся, не уступаем, мы держимся друг друга, мы держимся наших ценностей - это все то, что мы можем делать. Мы апеллируем к миру, напоминая ему, что эта война касается не только Украины и России. На самом деле это большой надлом, произошедший во всем мире, в мировой безопасности, в мировом порядке. И сегодня, конечно, нельзя игнорировать происходящее в Украине, нельзя делать вид, что это какой-то локальный восточноевропейский конфликт.

- Сергей, несмотря на то, что ты постоянно в разъездах, что у тебя масса концертов, масса выступлений за пределами Харькова, все равно ты остаешься в Харькове. На самом деле это очень мужественный шаг. Почему ты там?

- Почему? А что тут мужественного? Это нормально - остаться в этом городе.

- На фоне того, что люди спасаются от войны. И у тебя тоже есть эта возможность…

- Я тоже спасаюсь: в моем доме, в каких-то подвалах в первые недели. Я бы не героизировал тех, кто остался, потому что это был осознанный выбор. Как не следует видеть отсутствие героизма в действиях и мотивации людей, которые уехали от обстрелов. Возможно, они поступили мудрее, чем некоторые из оставшихся. Потому что, когда ты остаешься и у тебя есть, чем заняться, и ты эффективен на своем месте, то это одна вещь. Но когда ты просто останешься, чтобы сидеть под обстрелами, то я не совсем вижу логику и конструктив в таких действиях. Поэтому те люди, которые оставались, чтобы работать, они сделали осознанный выбор.

- Недавно ты сказал: "Искусство - это не только о художниках. Это, во многом, о публике, аудитории, то есть общине, которая способна объединяться вокруг ценностей, идей и убеждений". Какова твоя аудитория сейчас? Она изменилась?

- Она не изменилась. Это те люди, которые до войны нас слушали, приходили и поддерживали украинские художественные проекты, читали украинские книги, слушали украинскую музыку и смотрели украинское кино. Это пассионарная украинская аудитория. Это граждане, имеющие активную позицию - и политическую, и культурную. И с началом этой новой фазы войны они включились в деятельность - кто-то ушел на фронт, кто-то начал волонтерить. Обычно это люди, которые нашли себя в этой войне, не оказались потеряны и дезориентированы. Еще приходят просто харьковчане и харьковчанки, которым хочется послушать поэзию или послушать музыку. А еще приезжают военные. Если они воюют недалеко от Харькова, они берут разрешения и приезжают прямо с оружием на концерты и литературные вечера, слушают, а потом садятся в машины и возвращаются обратно - на фронт. Это удивительный опыт.

Вообще Харьков сейчас выглядит очень странно. Потому что город вроде как пытается жить нормальной мирной жизнью, работают коммунальные службы, ездит общественный транспорт, работают какие-то магазины и рестораны. Но понятно, что город прифронтовой. Сейчас линия фронта немного отодвинулась после контрнаступления. Но вот весной еще военные с линии фронта заскакивали в город выпить кофе, и пили его, не откладывая автоматов и не глуша двигателей, потом прыгали в машины и ехали обратно в окопы.

- На фоне того, что ты говоришь о людях, поддерживающих украинскую культуру, какова твоя позиция относительно того, что сейчас происходит в Украине с русской культурой, русскоязычным книгоизданием? Ты об этом уже думал?

- Мы сейчас говорим о том, что Россия - это страна, которая хочет нас уничтожить, которая не видит нашего существования. А мы при этом дальше говорим о том, хотим ли мы что-то оставить из их присутствия или нет? Я полагаю, это слишком либеральная позиция. Мне кажется, российское (культурное. – Ред.) присутствие в Украине нужно ставить на длительную серьезную паузу. После того, как закончится война, и мы возвратим контроль над нашими границами, после того, как со стороны России будет какая-то рефлексия на произошедшее, будет хотя бы какое-то подобие покаяния или осознания того, что они сейчас совершают с нами, тогда, возможно, можно будет предпринять попытку какого-нибудь диалога. Но россияне - это военные преступники. Это оккупанты, мародеры, грабители, насильники, влезшие в нашу страну для того, чтобы нас уничтожать и убивать. О какой русской культуре сейчас можно говорить?

- В Германии готовы принимать уклонистов от российской мобилизации. Ты как к этому относишься?

- Слушай, я бы не давал каких-либо советов властям Германии, пусть сами разбираются. У меня эти люди не вызывают никакой симпатии и сочувствия. Они ведь не против войны с Украиной выступают, не против этой оккупации. То есть семь месяцев они сидели, их все устраивало. Семь месяцев никто не выходил на улицы, никто не выступал. Семь месяцев они позволяли себе что-то комментировать в социальных сетях. И тут вдруг, когда это начало касаться непосредственно их, они стали убегать и выдавать себя за жертв режима. Это их режим, они его выкормили, они фактически создали его, они создали этого коллективного Путина. И им еще сочувствовать? У меня эмпатии не хватает.

- Ты боишься ядерной войны?

- Я боюсь за людей - за близких мне, за тех, кто живет в Украине. Конечно, когда ты думаешь о том, чем все может завершиться, никаких положительных мыслей не возникает. Ведь россияне показывают, что они вообще не думают останавливаться. При этом они не руководствуются ни логикой, ни стратегией. Все, что они делают, - это самоубийственные вещи. 

Мы за эти месяцы в Харькове привыкли не сильно рефлексировать по поводу будущего. Достаточно выстроить себе план до утра, пережить ночь, проснуться живым-здоровым... А планировать стратегически свое будущее на неделю или на месяц - это слишком большая роскошь. С войной появляется определенный фатализм, он, возможно, не очень здоров и не очень позитивен, но когда ты видишь ежедневные обстрелы, когда ты видишь, что происходит, то это меняет оптику и ощущение перспективы, а также ощущение будущего как такового. Понятно, что мы все уже не такие, какими были до 24 февраля.

- Ты не задумывался над тем, когда мы все это пропустили? Когда российское общество стало таким?

- Я не знаю, но то, что пропустили, безусловно. Это касается и украинцев, и всего мира. Я думаю, что немцев это во многом касается, возможно, даже больше, чем нас. Возможно, именно Германии и Франции, у которых было больше иллюзий. Просто то, что открылось 24 февраля, - это ворота в ад, полезли все эти монстры.

- Можно ли сказать, что все в этом виновата пропаганда? Или там что-то другое?

- И пропаганда, и определенные стереотипы, которые очень укоренены: о русской культуре, о русской государственности, о русской гуманистической традиции, о загадочной русской душе. Все это многим просто ослепило глаза.

Смотрите также: