Советский правозащитник и диссидент, министр и вице-премьер четырех правительств Израиля Натан Щаранский встретился с колумнистом DW Константином Эггертом за несколько дней до того, как российский Минюст потребовал ликвидировать представительство еврейского агентства "Сохнут".

Щаранский рассказал в программе "вТРЕНДde", в чем просчитался президент РФ Владимир Путин, где его недооценил Запад, почему Израиль не вводит санкции против России и как Украина превращается в ведущую нацию в Европе*.

Константин Эггерт: Как вы оцениваете ситуацию в Украине? Ожидали, что Путин начнет вторжение? 

Натан Щаранский: Было очень тревожно. Он (Путин. - Ред.) давил, угрожал, шантажировал. Я думал, он хочет заставить Запад надавить на Украину и пойти на уступки без единого выстрела. Но когда он произнес на редкость откровенно жуткую речь о том, что Украина - не нация, я понял, что это серьезно. Через 24 часа он начал эту чудовищную агрессию.

Для Украины это мощный момент в истории, трагический, тяжелый, но такой момент, когда она превращается в ведущую нацию в Европе, которая борется за свободу и за национальность. Россия же, наоборот, опускается. Путин нанес чудовищный удар по месту русской культуры в мировой цивилизации. В итоге российский режим проиграет, Украина выиграет, но какие тяжелые будут потери. 

- Если российский режим проиграет, то что будет после? 

- Когда коммунизм проиграл, Владимир Буковский говорил, что необходимо провести международный суд над всеми преступлениями (режима. - Ред.). Иначе уроки не будут выучены и усвоены народами бывшего Советского Союза. Никто его не слушал, потому что коммунизм без единого выстрела развалился, и слава Богу. 

Сейчас понятно, какая это ошибка и как легко народ вернулся к тому, что вот при Сталине мы были сильные и гордые, нас уважали и все у нас было. Все эти жуткие преступления и унизительная жизнь советского рабства - забыты. Поэтому не знаю, что будет. Я надеюсь, что после этого начнется свободное развитие России, придет этап, о котором мечтали в феврале 1917 года: развитие России в условиях свободы. Но пока история не очень оптимистичная.

"Украина для Путина - критический момент "

- Вы не раз встречались с Путиным. Как вы думаете, что он будет делать?  

- Первый раз я с ним встречался, когда он был главой ФСБ, и тогда я заметил, что он умнее обычной номенклатуры. Когда он стал президентом, мы несколько раз встречались и по поручению моего правительства, и по его собственной инициативе. В те годы Путин хотел признания Запада, ему было важно вернуться в клуб супердержав. Он искал признания у Буша, у Меркель.

Со временем он заметил, что эти люди исчезают, они временщики. А вот он - вечный и уже не ищет их признания. Он думает о своей исторической роли. Я знаю от людей, которые слышали лично от него, что был Петр I, была Екатерина II, был Сталин, и вот он теперь продолжатель их великого дела. Думаю, он хочет восстановить не Советский Союз, а Российскую империю. В этом он видит свою историческую задачу. Украина для него - критический момент. 

- Вы согласитесь в этой связи, что самым важным событием для Путина стала "оранжевая революция" 2004 года в Украине, она сфокусировала его внимание на Украине? 

- Падение Януковича - это момент, когда Путин решил, что пора идти на Украину, но окончательно он это решил после того, как Обама продемонстрировал слабость в Сирии. Путин понял, что может, во-первых, привести войска на Ближний Восток и поставить свою базу. А во-вторых, войти в Крым. Но "оранжевая революция" определила во многом, насколько разные пути у России и Украины. Ведь между Россией и Украиной внешне много общего.

Тридцать лет назад обе стали строить себя как независимые страны, обе сразу же превратились в исключительно непрозрачные экономики, олигархи и там, и здесь. Я помню, как в должности министра промышленности и торговли заключал первый договор с Украиной и вел переговоры с Россией. Все промышленники жаловались, как трудно работать в условиях полной непрозрачности. Была одна принципиальная разница. На Украине народ настаивал на праве выбирать.

Шесть президентов сменились за это время. Народу не нравилось - выходили на Майдан, это кончалось выборами. Проходило пару лет, и того кандидата опять обвиняли в коррупции, и так далее. Но выбор всегда был за народом. В России все ровно наоборот. Когда Путин пришел к власти, сразу стал заниматься тем, чтобы других кандидатов не было. Вот в этом разница между Украиной и Россией. Думаю, весь процесс развития Украины и России вел к этому столкновению. 

"Важно, чтобы Запад продержался"  

- По-вашему, сегодня западные лидеры делают все правильно по отношению к Путину?

- Украина помогает Западу, наконец, делать более-менее правильные вещи. Нет сомнений, что Путин не рассчитывал на то, что Запад объединится. Обама продемонстрировал, что нежелание вступать в военные действия приводит к тому, что он нарушает собственные обязательства. Потом отступление США из Афганистана, точнее, как они отступали. Это для Путина был очень сильный месседж, что в сегодняшних условиях Америка не пошлет никуда войска и не будет ни во что ввязываться.

С одной стороны, он явно недооценил украинцев, не веря, что у них есть нация, которая будет воевать и жертвовать своими жизнями. С другой, ошибся насчет Запада, думая, что сможет шантажировать и запугивать ядерной угрозой. Вначале он парализовал Запад. Казалось, что Байден пойдет по пути Обамы, а Европа, испугавшись, делать ничего не будет.

С моей точки зрения, они могли с самого начала вести себя резче и закрыть небо Украины, не боясь прямого конфликта. Я дважды за это время был в Вашингтоне и видел, как поменялось отношение. В первые недели был страх - "можем ли мы давать оружие, не разозлит ли это Путина". Страх преодолели и поняли, что это борьба не за территории, не за Донбасс, а за то, чтобы изменить правила игры, по которым существует сегодня свободный мир: если ты слабее соседа, то тебе ничего не грозит.

Путин пытается все изменить. Запад понял, что победа или поражение Украины - это победа или поражение Запада, свободы. И объединился. Насколько этого хватит? Не знаю, потому что Путин явно рассчитывал, вот придет зима, "они дровами будут топить". Посмотрим на них, придут как миленькие. Очень важно, чтобы Запад продержался. 

- Согласны ли вы с тем, что на Западе не осталось больших лидеров, мыслящих широко?

- Сегодня опять возвращается страх перед бесстрашным диктатором, который как пахан в камере. Он в камере всегда самый сильный не потому, что он физически сильнее, а потому, что его боятся. Вот Путин так пытался с помощью ядерных испытаний запугать мир. Конфликт на Украине помогает западным лидерам постепенно вернуться к осознанию того, что бояться нельзя, и к тому, что у нас граждане свободные, они не рабы. 

"Общественное мнение Израиля однозначно на стороне Украины"

- Израиль - член глобального Запада, союзник НАТО, привилегированный партнер. Одновременно держится в стороне от этого конфликта. Мы не будем отвечать на заявления Путина, потому что он контролирует ПВО в соседней Сирии и играет в игры с Ираном.  Вы согласны с такой линией поведения? 

- Мне приходилось и приходится защищать Израиль от многих врагов. Борьба с антисемитизмом и с ненавистью к Израилю, борьба с врагами как среди ислама в арабском мире, так и в университетах Америки и Европы. В чем бы нас ни обвиняли, я горжусь Израилем. С этой политикой израильского правительства мне согласиться трудно, но необходимо понять, что эта политика - не результат нелюбви к Украине или же неуважения к свободе.

К сожалению, Израиль на собственной шкуре убедился, что нельзя полагаться даже на лучших союзников в западном мире, когда речь идет о выживании. Иран - это хороший пример: Запад делал все, чтобы пойти на соглашение с Ираном, в результате сотни миллиардов долларов пошли через Иран прямо к "Хезболле".

И "Хезболла" превратилась из террористической группы в целую армию, Иран стал создавать в Сирии базы, из которых десятки тысяч ракет должны уничтожить Израиль. В этих условиях нам необходимо буквально каждую ночь бомбить базы Ирана, которые строятся, чтобы нас уничтожить. Опять-таки Запад проявил невероятную слабость, отдал Путину ключи от сирийского неба. Поэтому у Израиля не было другого выхода в 2014 году, Биби (бывший премьер-министр Нетаньяху. - Ред.) очень гордится тем, что достиг стратегического соглашения с Путиным и что Путин не будет нам мешать бороться с нашими врагами.

И мне говорят люди, которые отвечают за безопасность Израиля: "Наша обязанность - защитить граждан Израиля". Запад ведет переговоры, забирает сотни миллиардов у Путина, но уже сейчас готов их передать Ирану. Кто нам поможет? В условиях, когда Путин говорит совершенно ясно, что если вы дадите оружие нашим врагам, то мы дадим оружие Сирии уничтожать ваши самолеты. 

- А если не давать оружие, а политически предпринять какие-то шаги?

- Общественное мнение Израиля однозначно на стороне Украины. Израиль - единственная страна, которая открыла там полевой госпиталь, который полтора месяца работал, 7000 человек лечились на деньги Израиля и врачами Израиля. Такой мобилизации общественного мнения в пользу какой-то другой страны я не помню. Есть много сочувствия, есть решение на самом высоком уровне, поддержанное всеми нашими специалистами по безопасности, что оружие мы Украине не даем.

В Европе и в США есть достаточно оружия, пусть они его дают, а мы будем помогать другим. Я понимаю эту позицию, но с ней не согласен. Потому что считаю, что мы обязаны видеть гораздо большую картину, где соглашение с Путиным ничего не стоит. Сейчас у него такой политический интерес, а завтра у него будет другой политический интерес. 

- А когда у Израиля будет мир с палестинцами? 

- Мир с палестинцами нельзя искать путем навязывания палестинцам нашего диктатора. Было соглашения в Осло в 1993 году, взяли диктатора, подписали договор с Арафатом. Мне тогда уже стало ясно, что это не туда. Потому что наш премьер-министр заявил очень хорошо, что у Арафата нет свободной прессы, свободного суда и организации по правам человека, потому что он расправиться с нашими врагами, с ХАМАС, намного быстрее, чем мы. Тогда я сказал, мы просто навязываем палестинцам нашего диктатора, который будет коррумпирован. Мы ему дадим деньги, а ему нужно будет, чтобы его народ нас ненавидел. Иначе диктатор не удержится у власти.

Так же, как Путину сегодня надо, чтобы русский народ ненавидел украинцев. Мира таким образом не построишь. Под Арафатом выросло новое поколение палестинцев, которые ненавидят нас гораздо больше. Арафат преследовал каждого бизнесмена, который начинал совместный бизнес с Израилем. Если начинается свободный диалог, начинают строить институты, которые взаимно защищают права граждан, то начинается мирный процесс.

Надеюсь, этот мирный диалог, который сейчас идет с арабскими странами, захватит и палестинцев, и таким образом будет построен мир. Это требует 30-40 лет, но последовательной политики взаимного открытия обществ друг к другу, а не попытки найти тех диктаторов, которые будут успешно угнетать палестинцев. 

- Вы сидите на фоне портрета Андрея Сахарова. Вы работали, дружили и знали его прекрасно. Какое ваше самое яркое воспоминание о Сахарове? 

- Был очень тяжелый момент, суд над Твердохлебовым, одним из его близких сотрудников. Андрей Дмитриевич тогда взял за правило, когда были суды над политическими заключенными, стоять рядом со зданием суда (в суд не пускали) и делал заявления, потому что когда он приходил к зданию суда, журналисты тоже приходили, в том числе и иностранные. Это было еще до Нобелевской премии, стали преследовать всех людей вокруг него.

Его очень задевало, что всех вокруг арестовывают, а его нет. Он мне сказал: " Они хотят, чтобы мы почувствовали себя одинокими, легли на дно, испугались. Но мы должны продолжать говорить правду. Потому что наша сила не в том, что мы можем заставить их изменить свое поведение. Наша сила в том, что мы будем говорить правду, чего бы нам это ни стоило".

*Интервью было записано до того, как стало известно о возможном закрытии в России Еврейского агентства для Израиля ("Сохнут"). С обращением в суд с просьбой о ликвидации "Сохнута" обратилось министерство юстиции РФ. Претензии ведомства связаны с нарушением израильской организацией российского законодательства. На 28 июля назначено судебное заседание Басманного суда Москвы. Накануне заседания DW обратилась к Натану Щаранскому, в прошлом несколько лет возглавлявшему "Сохнут", с просьбой прокомментировать эmу ситуацию. 

DW: Как вы считаете, решение об обращении в суд с просьбой о ликвидации "Сохнута" было принято на самом верху, и чем оно могло быть вызвано?

Натан Щаранский: "Сохнут" попал в фокус внимания властей РФ уже давно, после начала войны с Украиной восемь лет тому назад, когда отношения с Западом впервые обострились. Россия приняла целый ряд законов и правил о том, что можно и чего нельзя общественным организациям, связанным с заграницей. Среди ограничений было и такое, что нельзя собирать информацию о российских гражданах и хранить эту информацию за границей. Для "Сохнута" - это невозможная вещь, потому что он именно этим занимается, связывается с теми гражданами, которые имеют право на эмиграцию, проводит различные программы вместе с ними, помогает уехать в Израиль. 

Поэтому претензии о нарушении инструкции поступали постоянно и несколько лет тому назад, когда я был главой "Сохнута". Я даже приезжал в Москву выяснять, насколько серьезны претензии в Перми, Свердловске и других городах, насколько мы должны по этому поводу волноваться. Мне тогда ясно объяснили в МИД, что "пока у нас такие хорошие отношения с вами, вы знаете, у нас все зависит от одного человека, пока он положительно к вам относится, чего вам бояться". Но отношения этого человека ( президента РФ Владимира Путина. - Ред.) с миром изменились. И он сейчас находится в полной изоляции. 

"Путин ищет возможность надавить на Израиль"

Я думаю, что он активно ищет, на кого можно надавить, чтобы прорвать эту изоляцию. Америке они (Россия. - Ред.) угрожают ядерной войной, Германии угрожают тем, что все замерзнут, если будут продолжать бойкот России. А для того, чтобы надавить на Израиль, нашли такую возможность. Я думаю, в этом причина. Правительство РФ ищет способ надавить на Израиль, чтобы он в той или иной форме высказал большее понимание российской агрессии.

У нас есть большой интерес в продолжении работы "Сохнута". Но и у России должен быть интерес, ведь это одна из последних международных организаций, которая вообще осталась там. Если Путин 20 лет тому назад говорил мне, что он видит в еврейской общине, в еврейских организациях своего рода мост со свободным миром, то теперь у него остался только маленький мостик - организации либо закрыли, либо они сами уехали из России. 

- Могут ли переговоры с российской стороной, которые должны состояться сегодня с представителями израильской делегации, закончиться закрытием "Сохнута"?

- Такое решение, в принципе, возможно. В этом случае я хочу напомнить всем нам, что Израиль знал, как помочь советским евреям, как мобилизовать весь мир на помощь советским евреям, как помочь с эмиграцией советских евреев, даже в те времена, когда "Сохнут" не имел возможности работать внутри СССР и когда дипломаты не имели возможности работать. Поэтому это будет шаг назад, но ни в коем случае не прекращение работы по приезду российских евреев.

Должен сказать, что с начала войны уже 20 тыс. евреев получили израильское гражданство и еще 20 тыс. стоят в очереди. И почти тысяча человек каждый день заявляет о своем желании переехать в Израиль. И это еще до того, как было заявлено о возможном закрытии "Сохнута", и на фоне того, что открыта эмиграция и серьезного антисемитизма ни в России, ни в Украине нет. Если из Украины люди убегают из-за войны, то в два раза больше людей убегают из России, потому что боятся, что она вновь окажется закрытым обществом. Даже в худшем случае, если "Сохнут" будет закрыт, на ход еврейской эмиграции это не должно повлиять

Я думаю, что еврейская эмиграция из России будет расти постоянно. Только если Россия вдруг опять поменяет свой курс и начнет возвращаться к тому, что было 20 лет тому назад, то это другое дело. Но то, как все это развивается сегодня, приводит к тому, что с каждым днем все больше и больше евреев принимают решение уехать из России. И многие принимают решение уехать именно в Израиль.

Да, я думаю, это будет продолжаться в любом случае. Если "Сохнут" будет закрыт, то возможность для проведения многих программ будет ограничена или даже подорвана. Но эмиграция в Израиль не прекратится, она будет только расти. Я не удивлюсь, ели в этом году из России придут 50 тысяч евреев, а не 7 тысяч как было в прошлом году. 

Смотрите также: