С 24 февраля в России проходят акции протеста против войны в Украине. Социолог и профессор Шанинки (Московской высшей школы социальных и экономических наук) Григорий Юдин, которого самого задержали и избили на одном из таких митингов, рассказал о настроениях в российском обществе и о том, как дальше могут трансформироваться акции протеста.

DW: Начнем наш разговор с протестов, кто, на ваш взгляд, в них участвует?

- Отношение к этой войне, как и ко всем ключевым политическим вопросам, в последние несколько лет сильно раскалывает российское общество: в основном по линии "пожилые против остальных". Пожилые больше зависят от телевизора в своей картине мира, а молодые - в меньшей степени, и это тоже способствует расколу. На протестах всегда есть риск получить физические повреждения, соответственно на протестах больше молодых.

Ядро тех, кто выходит, составляют люди, так или иначе связанные с политическими или около политическими, гражданскими формами активности, но оно расширилось за счет периферии. Люди, которые сочувствовали протесту, но считали, что на митинги ходить не надо, сейчас почувствовали, что их практически приперли к стенке. Мир, который они строили, заканчивается. И у них остался ровно один шанс, чтобы его защитить, поэтому они тоже стали выходить. И число этих людей не маленькое, даже  число задержанных приближается к 10 тысячам, что свидетельствует о заметном упорстве. И действительно для тех, кто выходит, на кон поставлено нечто очень важное.

- Есть ли какие-то опросы, которые показывают, насколько в России оправдывают нынешние действия в Украине?

- Опросы есть, но я бы предостерег против того, чтобы к ним относиться серьезно, раскрыв рот. В принципе, в России подавляющее большинство людей никогда в опросах не участвовало или давно уже не участвует. Те, кто это делает, воспринимают это преимущественно как коммуникацию с государством и отвечают соответствующим образом. Какие вообще опросы возможны в условиях войны?

- Какие сейчас в целом настроения среди тех, кто готов протестовать?

- Мне кажется, что в основном они хотят предотвратить катастрофу. На улицы сегодня выходит прогрессивный класс, включенный в глобальные культурные и информационные потоки, и понимающий, что происходит. Он осознает, что сейчас предаются интересы России. Это будет иметь катастрофические последствия для нашей страны. Еще одна мотивация - это понимание того, что страна развязывает чудовищную войну. Новости из Украины и сообщения родственников также выталкивают людей на улицы, потому что хочется хоть что-нибудь сделать, чтобы это остановить. Есть в этом элемент отчаяния.

- Каким образом, по вашим наблюдениям, действует полиция? Почему полицейские применяют в отношение одних людей насилие, одних задерживают, а других нет?

- Полиция не разбирается, кто прав, кто виноват и хватает абсолютно всех. Я не вижу в этом никакой системы. Если дело идет не по плану, то для них естественная реакция - бить. Они уже много дней разгоняют эти протестные акции, устают, раздражаются, поэтому агрессии становится больше, соответственно - больше и насилия.

Когда меня задержали, один из сотрудников полиции смотрел в своем телефоне ролик, который распространяется по WhatsApp или другим каналам коммуникации. Там был короткий отрывок из интервью Сергея Бодрова, где он говорит, что "никогда нельзя быть против своей армии, даже если она не права". Длина ролика буквально шесть-семь секунд. Меня удивило, что человек смотрел в свой телефон и раз за разом обновлял его, прокручивал ролик снова. У меня было такое ощущение, что он сам себя зомбирует. Его реальность перед глазами начинает расходиться, он сам себя с помощью этого ролика пытается как-то убедить.

- Как вам кажется, в той ситуации, которая сейчас сложилась, достаточно ли людей выходят на улицы?

- Достаточно для чего? Чтобы переломить ситуацию, пока недостаточно. Достаточно ли для того, чтобы сделать голос тех, кто против войны слышимым? Да, достаточно. Если мы видим ряд мер, направленных на подавление антивоенных движений, то это значит, что оно заметно.

- Почему, как вам кажется, людей недостаточно, чтобы переломить ситуацию? Их сдерживает страх или отсутствие организованного протеста?

- Есть три фактора: один довольно очевидный - быть на протестах в России и в другие-то времена опасно. А сейчас это уголовное дело - пара лет в колонии, пытки, жесткие задержания. Но основное все-таки, что многие годы такие акции не приносили ясного результата, поэтому люди не очень верят в свои способности. Третий, тоже достаточно важный фактор - отсутствие организационной структуры.

Любая способность организации протеста подавлена. И мы наблюдаем последние два года превентивную атаку на любые горизонтальные организации, которые создавались в России. Без организации и без уверенности, что тебя поддержит много людей, без очевидных лидеров мнений, которые готовы включаться в протесты, - тяжело и делает задачу крайне трудной и грозит, разумеется, большими издержками.

- Что должно произойти, чтобы те, кто сейчас сомневается или не может занять чью-либо сторону, все таки вышли на улицу и открыто выразили свою позицию?

- Должна появиться какая-то возможность для действий. Часть элит, наиболее хорошо осознающих катастрофичность происходящего, должна ответить на возникающее движение, которое довольно очевидно, и громко заявить о себе, рискнуть статусом, например, и тогда к ним могут присоединиться другие.

Что мы пока видим в публичной сфере? Есть те, кто просто получает служебные приказы - на них мы не смотрим. Но среди тех, кто обладает относительной независимостью, голосов "против" пока больше, чем голосов "за". Если эти люди каким-то образом соорганизуются и объявят какого-то политического субъекта - это может быть воспринято как окно возможностей для тех, кто пока не понимает, что делать. Не то, что должна быть какая-то идея, которая поменяет реальность, а потом будет какое-то действие. А скорее сначала должно быть какое-то действие, и тогда возникнет возможность предопределить реальность. Но именно поэтому в России начинаются жесткие репрессии, которые призваны не допустить этого.

- Как вам кажется, как дальше может развиваться протестное движение и каким образом несогласные люди могут выражать свою позицию в нынешних условиях?

- Мы сейчас в переломной точке. Если очень быстро не сложится некий действующий альянс между прогрессивной группой, которая не хочет покидать глобальное сообщество и считает, что происходящее - это преступление против России, и частью элит с аналогичным видением ситуации, то антивоенное движение будет криминализировано и перейдет к подпольному сопротивлению. Россия станет тоталитарной страной и антивоенное движение перейдет к совершенно другой практике.

- Как вам кажется, что будет происходить ближайшие дни?

- Россия превращается в тоталитарную страну, которой она раньше не была. Это был вполне себе жесткий авторитаризм с тоталитарными элементами, сейчас это похоже на сильный тоталитаризм. Тут вполне можно ожидать массовых репрессий и на кого-то же нужно будет свалить вину за экономическую катастрофу, в которую страна втягивается. Самое простое - свалить ее на внутреннего врага, на внутреннего украинца и обрушить всю мощь этой сильной машины.

Я не исключаю, что Россия воспользуется той подачей, которую дал Совет Европы, приостановив членство России в этой организации. Она просто выйдет из него и вернет смертную казнь. Насколько этот мрачный сценарий оправдается, пока не знаю, потому что может удастся и без него обойтись. Все это крайние меры, и я не думаю, что они кому-то очень симпатичны. На них пойдут, только если будет очень нужно. Я думаю, что сейчас не только Путин и его группировка контролируют ситуацию, много зависит от каких-то внешних параметров. Я не готов давать пока ясный прогноз, единственное, что мне кажется, что какие-то довольно важные события будут происходить в ближайшее время. В том мире, в котором мы оказались сейчас, на 5 марта, мы долго не проживем. Очень скоро будут происходить события, которые поменяют этот мир кардинальным образом.

- Как долго россиянам придется жить с коллективной виной и отвечать за последствия этих действий российского правительства?

- Это вызов для всего мира, я в этом абсолютно убежден. Мы в России это тяжело переживаем, но вообще это не только наша проблема. Имеет смысл доносить это до людей во всем мире. Да, конечно, есть российский элемент, но, минуточку, это глобальный капитализм выпестовал этого монстра, которого мы сейчас видим. Это не дорогие россияне занимались тем, что давали возможность путинским коррумпированным деньгам выедать сердцевину общества в целом ряде стран мира.

Мы можем вполне оказаться в положении немцев после Второй мировой войны. В последние дни уж больно много симптомов, которые указывают на то, что состояние части российского общества похоже на социологическую характеристику германского общества в 30-е и 40-е годы. Это очень тревожно, очень плохо и будет означать, что придется проходить через какие-то тяжелые испытания. Что касается вины, то я думаю, что это не очень хорошая штука. От нее очень сложно избавиться, она потом порождает реваншизм. Когда вины слишком много - это никому на пользу не идет. Главное, чему нам предстоит научиться - это брать на себя ответственность за то, что ты делаешь. Это требует большой политической реформы в России. Прямо фундаментальной. Мы вполне можем из этого кризиса выйти с необходимостью такой реформы.

Важно, как эта война в России будет осознана, и чтобы мы пришли к осознанию, что это не война, которую Россия ведет против Украины. Это война, которую Путин и его банда ведут фактически против трех народов: это украинцы, это белорусы и россияне. Три разных независимых друг от друга народа, но сегодня у них оказалась общая историческая судьба под террором одной банды и нужно освобождаться от нее. Если это удастся сделать или удастся этому поспособствовать, то практически весь мир будет их поддерживать в этом. Тогда мы можем выйти с относительными перспективами из этой ситуации и может даже сможем из нее что-то извлечь.

Смотрите также: