Как воспринимают в России войну против Украины, кто ее поддерживает, а кто нет. Кто готов выходить на антивоенные протесты и как народ относится к санкциям, на эти вопросы DW ответила Елена Конева - один из ведущих российских социологов. В конце 1980-х она работала во ВЦИОМе, а затем основала свой центр маркетинговых исследований в России. После начала войны в Украине Конева создала независимое социологическое сообщество Extremescan, которое провело в России несколько соцопросов о войне.  

DW: Сегодня 100 дней войны. Как за это время изменилось отношение к ней в Украине, в России? Люди больше поддерживают ее или меньше, больше говорят об этом или меньше - есть ли какая-то тенденция?

Лена Конева: Мы начали измерения буквально сразу после начала войны. Это было 28 февраля. Я сразу скажу о том, что наши измерения, безусловно, являются очень важными и фактически на сегодняшний день почти безальтернативными, потому что основные измерители - это государственные постеры. Это две организации ВЦИОМ и ФОМ. Они публиковали свои данные до конца марта, и после этого публиковать данные перестали.

Для меня это является таким косвенным признаком того, что мы, безусловно, правы в своем предположении, что какую-то наиболее высокую точку поддержки "военной операции" мы прошли. И в ближайшее время, как мы и прогнозировали, начиная примерно с июня-июля, эта поддержка будет сокращаться. Она не будет сокращаться фундаментально, но, безусловно, какая-то часть людей, которые поддерживали ее, изменила отношение. Мы готовы увидеть сокращение этой поддержки.

"Поддержка "военной операции" в мае была 64%"

По последним измерениям, которые мы делали в середине мая, поддержка военной операции была 64%. Когда все это началось, спустя несколько дней после начала войны, она составляла 58%. В начале марта, после введения закона о фейках, она держится на уровне 60-65% и практически не меняется. Очень важно понимать, что эти проценты являются неравномерной массой, это не монолит.

Мы считаем, что примерно 25-27% составляет ядро поддержки. То есть это люди, которые понимают, что происходит в Украине, и, тем не менее, сознательно эту операцию поддерживают. Все остальные - это периферия, вторичная поддержка. Собственно, именно в этой части в ближайшее время мы ожидаем снижения показателей. Цифры, которые показывали ВЦИОМ и ФОМ, и даже "Левада-центр", нам кажется, безусловно, очень завышенными.

- А если говорить о тех, кто, наоборот, не поддерживает войну, какая тенденция? Сначала мы видели довольно много людей, были какие-то яркие кадры задержаний и протестов. А сейчас такое ощущение, что эти протесты  сошли на нет. Как вы измеряете этот процент несогласных в обществе?

 - Несогласные у нас измеряются так же, как и согласные. То есть, мы задаем вопрос и получаем ответ. По нашим цифрам можно косвенно судить о том, что этот протест никуда не делся. Вероятно, он выглядит сейчас не столь ярко. По России идет очень много разных акций, очень много флешмобов - если говорить о конкретных единичных акциях. Просто это не так заметно, как например, когда происходят массовые задержания в центре Москвы. Репрессивные законы, сначала административные, а потом уже и уголовные дела, безусловно, какую-то часть людей заставляют оставаться дома. Но это ничего не значит. Сейчас, может быт,ь люди протестующие или потенциально протестующие рассчитывают свои силы, они рассчитывают последствия.

"Я не согласна с тем, про протест затух" 

Мы в своем исследовании задаем вопрос: "Вы поддерживаете, не поддерживаете? Если вы не хотите, вы можете не отвечать на этот вопрос". И очень заметный переток людей в эту позицию. Один респондент совершенно определенно сказал: "Знаете, спасибо, что у меня появилась возможность не свидетельствовать против себя". Мы буквально делали эксперимент, и по нашим оценкам, в эту позицию уходит от 12 до 13% респонентов. В самом первом измерении у нас было 23% людей, которые не поддерживали. Сейчас мы получаем 10%, и еще 13% тех, кто говорит, что я не хочу отвечать на этот вопрос. Мы сравниваем этих людей по их профилю социально-демографическому, по ответам на все другие вопросы. Очень большая их часть - это люди, которые не согласны с этой войной. Вот поэтому я не согласна с тем, что происходит затухание. Совсем нет.

- А вот вы упомянули про демографический портрет. От каких факторов зависит поддержка? 

- Самый главный фактор - это, безусловно возрастной, я бы даже сказала, поколенческий. Потому что в категории людей от 18 до 34 лет поддержка составляет 46%, а неподдержка уже больше 20%. Там же высоко количество ушедших в отказ от ответа и ответивших "затрудняюсь сказать". Вот, например, есть очень интересная категория: молодые женщины 18-34 года, у них уровень поддержки эти же 46%, уровень неподдержки небольшой 8%, но у них 41% респондентов, кто отказывается или затрудняется ответить на этот вопрос. То есть, это означает, что в этой группе очень высокая доля тех, кто против, кто готов, наверное, в каких-то обстоятельствах протестовать, но не в этих условиях, под такими серьезными репрессиями.

Второй параметр, который для нас, для исследователей, был неожиданным, это уровень дохода. Мы предполагали, что чем выше уровень дохода, тем должно быть больше рефлексии, большее потребление интернета, разнообразных средств массовой информации. Но оказалось совсем наоборот. То есть, если мы возьмем две группы, менее обеспеченных и хорошо обеспеченных, последние значительно выше поддерживают операцию. А вот как раз люди с низким доходом - значительно ниже. Это совершенно понятно.

Люди просто осознают, что эта кампания требует огромных затрат. И, естественно, что все это будет идти за счет социально незащищенных людей. И есть еще второй параметр - основной контингент солдат, которые там воюют, это солдаты из этих небогатых семей. И богатые находят способ, каким образом сделать так, чтобы их сыновья не попали в армию и, соответственно, на войну. Еще одна причина поддержки со сторны обеспеченных людей состоит в том, что многие из них состоят на государственном бюджете. То есть, не только силовые структуры, это любые бюджетники, которые, конечно же, должны идти в линию с партией, поэтому они поддерживают. Других объяснений я не вижу.

"Война сделана благодаря пропаганде"

Еще один фактор - это потребление средств массовой информации. Если мы выборку делим на тех, кто смотрит телевизор, а таких 70%, и тех, кто не смотрит, даже не обращая внимания на то, какие интернет-каналы они потребляют, разница просто фундаментальная. Конечно же, эта война сделана благодаря пропаганде, и она таковой пока и остается. Поэтому ожидать каких-то резких изменений можно в теоретической ситуации, если изменится медиапотребление, ведь надо понимать, что три с лишним тысячи закрытых источников независимой информации, конечно же, тоже делают свое дело. Те, кто хотят, конечно же, пользуются VPN. Но таких не больше 10%.

- А что может изменить расклад сил, уровень поддержки, как вы думаете? 

- Мы задавали в одном из исследований вопрос, что могло бы повлиять на ваше мнение? Есть какая-то существенная доля тех, кто говорят, что нет никаких факторов, которые могли бы изменить их мнение. Но самый основной ресурс это, конечно же, информация. Причем, не просто объективная, а поданная через такие каналы, которые вызывают доверие.

Государственная пропаганда работает просто очень сильно и очень профессионально. И любые кадры, любая объективная информация, которая сейчас попадает в поле зрения, сопровождается комментариями, что это фейк, что это работа против России, гибридная война. И, конечно же, люди легко идут по этому пути восприятия. Я не верю в изменения с точки зрения вот этих 30%, которые составляют ядро поддержки. Что касается остальных, то несомненно все зависит от того, что будет происходить внутри страны. Вот сейчас этот пресловутый рубеж - 100 дней, после которого в любом случае объективные изменения жизни будут настолько очевидными, что люди вольно или невольно будут задумываться, если учесть, что уже количество погибших таково, что они уже есть везде.

Я рассказываю одну историю, наверное, уже в пятый раз. Но это очень важно. Женщина 50 лет из Хабаровска рассказывает о том, как она поддерживает операцию. Поддерживает Путина. То есть, просто, как бы сказать, идеальный респондент для государственной пропаганды. Женщина заканчивает интервью, и интервьюер благодарит, пауза, и женщина вздыхает и говорит: "А у моей соседки сына убили. И вообще у нас все больницы в Хабаровске забиты ранеными". 

"Россиянам нужна победа, но они не понимают, какая"  

Российский народ в очень большой своей части выживает, он до войны и независимо от войны, живет очень тяжелой жизнью, и эта жизнь отбирает у них все. У человека есть ресурс сознания, ресурс переживания, внимания и так далее. И этот ресурс он весь направлен на выживание. Люди ждут победу, это очень значимое слово в России. Пусть даже они не понимают, в чем она должна состоять - будет ли Украина частью России, или только южная часть, или только коридор в Крым. Просто это даже неважно. Но сама победа несет такое облегчение, выход страны на другой уровень, который, наверное, надеются они, дойдет и до нас, до обычных людей в виде какого-то облегчения жизни, улучшения, доходов и так далее. Это невероятный парадокс, но мы его просто видим в исследованиях очень ярко.

- А вот этот парадокс, когда люди, с одной стороны, поддерживают нарратив, который внушает телевидение, а с другой, в обычной жизни видят ухудшение. Можно ли ждать момента, когда люди переметнутся, скажем так, от поддержки к протесту?

- Протесты, безусловно, будут. Они просто будут по своей сути экономические, профсоюзные и так далее. Что касается рациональной связки дальнейшего ухудшения жизни с войной, то я думаю, что это будет касаться только очень небольшой части людей, потому что государственная пропагандистская машина, безусловно, готова к этому. И поэтому уже сейчас, когда мы задаем вопрос о том, каковы причины санкций, очень большая доля людей считает, что санкции - это попытка удушить Россию, попытка помешать этим "справедливым военным действиям".

"Для россиян - это не война, это "военная операция" и концепция блага"    

Еще очень интересный феномен - это война или военная операция. Военная операция воспринимается как концепция блага. Мы попросили российских респондентов отправить виртуальные телеграммы украинцам, не власти, не военным, а именно простым людям. И вы знаете, самый основной контент этих телеграмм был сочувствующим, но сочувствующим очень специфически: "Держитесь, мы скоро придем, мы вас освободим". То есть, вот эта идея - "мы туда идем, как освободительная миссия" - на самом деле еще присутствует. За годы пропаганды, безусловно, сформирован образ врага в лице Запада, НАТО, США. Сформировано негативное отношение к Украине и сформирована толерантность к войне. 

Понимаете, не случайно был введен семантически термин "военная операция". Военная операция - это что-то быстрое, победоносное. Здесь, кстати говоря, может возникнуть некоторое сомнение, потому что она не получилась быстрой. И здесь люди могут уже на эту тему задуматься. Мы до этого упражнялись везде, были чеченские войны, была Грузия, была Сирия, это все преподносилось как бы во благо. То есть в головах людей это уже хорошо уложилось. Поэтому, я думаю, следует ожидать, что будет ресурс для экономических протестов, но это не будет ресурс для массовых протестов против войны.

Смотрите также: