Сопредседатель германо-российского форума гражданских обществ двух стран "Петербургский диалог" Рональд Пофалла (Ronald Pofalla) в интервью DW рассказал о том, почему было принято решение о роспуске форума в следующем году, о том, есть ли еще перспективы диалога с российским гражданским обществом, а также о своем впечатлении о президенте РФ Владимире Путине. 

DW: Господин Пофалла, в своей профессиональной практике я редко встречал такой короткий пресс-релиз. Для сообщения о том, что "Петербургский диалог" прекращает работу не потребовалось и семи строк. Значит ли это, что и встреча, на которой принималось решение, была столь же короткой?

Роналд Пофалла: Состоявшееся 22 ноября по инициативе правления общее собрание после многочасовых дебатов подавляющим большинством голосов приняло решение о роспуске "Петербургского диалога". Это произойдет на внеочередном общем собрании, которое должно состояться в первом квартале 2023 года. И мы объяснили причины такого шага. Ввиду преступной агрессивной войны России против западных демократий мы больше не считаем возможным такой формат диалога.

- Что в таком случае обсуждалось во время дискуссии?

- "Петербургский диалог" существует уже более 20 лет. За эти годы между немецкими и российскими участниками установились очень близкие, в том числе и личные, взаимоотношения. И разорвать все это сейчас - это, конечно, тяжелый шаг. Но долгие дебаты стоили того, потому что в итоге более 80 процентов членов высказались за то, что "Петербургский диалог" должен быть распущен. По причинам, предусмотренным уставом, это можно будет официально оформить только в первом квартале 2023 года.

- Но, по вашим словам, все-таки 20 процентов высказались против? Каковы были их аргументы?

- Я бы хотел сосредоточиться на причинах роспуска организации. "Петербургский диалог" имел несколько основ. Были фонды политических партий, которые поддерживали "Петербургский диалог". Были НПО, которые поддерживали "Петербургский диалог". Первые теперь, все до одного, вынуждены покинуть РФ и закрыть свои офисы. НПО, по крайней мере некоторые из них, в последние годы были внесены в российский список нежелательных организаций, ложно названы "иностранными агентами", в связи с чем их сотрудникам грозило уголовное преследование в России. Это основные причины, но они не единственные. И они дают понять, что при нынешнем политическом режиме в России работа "Петербургского диалога", как она изначально планировалась, более невозможна.

- Существует обвинение в том, что, по крайней мере в публичной дискуссии, "Петербургский диалог" с немецкой стороны был, позвольте сказать, запятнан путинофилами. Так ли это, или с этим давно покончено?

- Я являюсь председателем с 2015 года и могу сказать, что всегда очень последовательно рассматривал все вопросы во всех своих переговорах с правительством России, в Кремле и в МИДе РФ. С 2015 года я критикую аннексию Крыма, которая противоречит международному праву, и ежегодная конференция "Петербургского диалога" в 2015 году в Потсдаме, скажем так, чуть не закончилась бесславно, потому что российские представители, не выдержав моей критики, едва не покинули форум. И нечто подобное произошло в Москве в 2016 году. За то время, что я был председателем, я могу утверждать, что "Петербургский диалог" действительно рассмотрел все вопросы, которые необходимо было рассмотреть, в том числе необходимо было рассмотреть критически. Я также неоднократно и в некоторых случаях успешно, выступал в поддержку людей в России, которые выступали за права человека и подвергались преследованию.

- Я знаю, что с немецкой стороны "Петербургского диалога" также есть люди, которые говорят, что сейчас не следует разрывать контакты с российским гражданским обществом. Что вы на это скажете?

 - Я разделяю эту точку зрения. Но одно не имеет ничего общего с другим. Мы должны думать и находить новые формы сотрудничества. "Петербургский диалог", как он был основан более 20 лет назад, имел три опоры. Политические фонды, НПО, и он нашел формат, скажем так, тесного диалога на правительственном уровне. В рамках ежегодной конференции нашей организации в течение многих лет параллельно проходили германо-российские правительственные консультации. Но после аннексии Крыма политическая часть отпала, а затем под санкции в России попали НПО. После чего мы приостановили работу. А потом началась война, которая окончательно решила судьбу "Петербургского диалога". Неизбежным следствием этого является то, что теперь нам придется пытаться поддерживать диалог с российским гражданским обществом по другим каналам.

- Видите ли вы в настоящее время какие-либо шансы на развитие диалога с российским гражданским обществом и как вы его оцениваете?

- Политическое гражданское общество в России угнетено и находится под угрозой. Поддерживать контакт с этой частью российского общества трудно. Но есть определенные информационные каналы, которые относительно безопасны, и мы их используем.

В социальной сфере, в которой работает гражданское общество, вы можете поддерживать нормальные контакты, но вне связи с "Петербургским диалогом".

- Мне рассказывали, что вы уже давно, еще со студенческих времен, связаны с Россией. Правда ли, что однажды вы путешествовали автостопом по Советскому Союзу с рюкзаком?

- Да, это так. Мой отец был военнопленным в России и рассказывал о своем военном опыте, когда я был маленьким. А потом мы с отцом, когда я еще был несовершеннолетним, впервые вместе съездили в Москву, а в более поздние годы еще и в те места, где он сидел в лагере как немецкий военнопленный. Сначала это было в Минске. А потом его депортировали в Сибирь. Я также был там со своим отцом. А потом, во время учебы в 1980-е годы, я путешествовал по стране в течение трех месяцев и посетил все уголки бывшего Советского Союза.

- Если сравнить общество, каким оно было в 1980-е годы, с сегодняшним российским обществом, что, по-вашему, произошло?

- Справедливости ради, нужно сказать, что экономические условия сегодня лучше, чем в 1980-е годы. Москва и Санкт-Петербург, два больших центра, сравнимы с большими городами Западной Европы. Конечно, в сельской местности все по-другому.

В России в 1990-е годы был период, который характеризовался растущими свободами. Но постепенно все это было отыграно назад. Все, что ведет к критическому различию мнений и к тому, что мы назвали бы плюрализмом, сейчас в России подавляется. В этом отношении Россия превратилась в авторитарный политический режим.

- Надо ли понимать, что вы также считаете, что это война Путина, а не российского общества?

- Путин, по-крайней мере, отдал приказ и привел в движение эту жестокую войну. Я убежден, основываясь на беседах, которые продолжаю вести с россиянами, что многие жители России вообще не понимают этой войны. Потому что, с их точки зрения, это фактически два братских народа, ведущие войну друг с другом. В России и Украине есть множество смешанных семей, браков между россиянами и украинцами. Так что эта война разрывает российское общество на части. Можно только надеяться, что в какой-то момент в России наступит время, когда свобода выражения мнений снова станет возможной.

- Вы были главой канцелярии при канцлере Ангеле Меркель и путешествовали вместе с ней, в том числе и по России. Вы также лично познакомились с президентом Путиным. Какое впечатление о нем у вас тогда сложилось?

- Ну, на мой взгляд, Путин - очень рациональный президент, в отличие от того, как его иногда описывают в СМИ. В нашем понимании он не рационален, потому что иначе он никогда бы не начал эту войну. Но я считаю абсурдным полагать, что Путин начал войну на эмоциях. Он все спланировал, а потом начал.

- Значит ли это, что вы считаете его разумным политиком?

- Он не является разумным политиком, потому что начал эту войну. Я лишь пытался объяснить, что он - личность, которая не руководствуется эмоциями, а действует рационально, исходя из своего понимания.

- На ваш взгляд, является ли Владимир Путин партнером, с которым еще можно вступать в диалог?

- Я думаю, что эта война ясно показала, что Путин, в конечном итоге, не может быть для нас партнером по переговорам. На какой основе могут сейчас идти переговоры между нашими государствами? Даже если у людей совершенно разные взгляды, все равно есть возможность поговорить друг с другом, но Путин фактически разрушил все мосты, необходимые для переговоров.

Смотрите также: