Лидер демсил Беларуси Светлана Тихановская приехала в Берлин для участия в конференции "Форум будущего Беларуси" 14-15 октября. DW встретилась с политиком в немецкой столице и поговорила о том, почему Тихановская настаивает на стратегии давления на режим Александра Лукашенко, есть ли раскол в демсилах по поводу освобождения политзаключенных, а также о дружбе с главой немецкого МИД Анналеной Бербок (Annalena Baerbock).

Deutsche Welle: Светлана, вы сейчас в Берлине с двухдневным визитом, приезжали и в прошлом году. И в принципе вы уже отмечали, что Германия - одна из первых стран, которая вас радушно приняла в 2020 году. С кем у вас запланированы встречи и что планируете обсуждать?

Светлана Тихановская: У нас будут встречи с рядом политиков - это вице-канцлер, вице-спикер, министр иностранных дел, а также ряд организаций. И, конечно, самое главное событие это форум будущего Беларуси. И я всегда рада видеть белорусов, которые вместе пытаются справиться с проблемами.

Мы как обычно обсуждаем ослабление режима через санкции и укрепление субъектности демократических сил, помощь нашим медиа, политзаключенным, правозащитникам и нашим организациям. Сейчас также на повестке дня - присоединение к инициативе Литвы по поводу открытия уголовного дела за преступления режима, содействие Гуманитарному фонду помощи политзаключенным, также вопросы легализации белорусов, которые остро стоят. Это в том числе вопросы мобильности белорусов - нужно, чтобы выдавали больше виз, чтобы границы были открыты. Мы будем призывать, чтобы давали больше стипендий белорусским студентам, тем более что впервые за 30 лет больше белорусских студентов едут учиться в Россию, а не в Европу.

- Вы уже упоминали, что с некоторыми из немецких политиков у вас возникла крепкая дружба, говорили, в том числе о главе немецкого МИД Анналене Бербок - тем более, что недавно вы написали совместную статью для немецкого издания WELT. Расскажите, как возникла эта дружба?

- Знаете, я же политик не по образованию, а больше по интуиции. И я поняла за эти 4 года, что очень многое в политике построено на личных взаимоотношениях. Если ты смог влюбить человека в Беларусь, если ты смог зажечь глаза этого человека, зарядить его Беларусью, то этот человек или организация будет работать.

Мы с ней встретились, когда еще она не была министром иностранных дел. И вот бывает, что между людьми возникает химия, ты понимаешь, что это наш человек, он будет работать с нами и будет часть своего труда посвящать Беларуси. И так это становится дружбой. Такие личные взаимоотношения гораздо важнее для меня, чем официальные запросы или письма. Потому что пока у человека нет личной привязки, ничего делаться не будет. 

- Наверное, самая болезненная тема сейчас - политзаключенные. С 2020 года вы придерживаетесь политики давления на режим, но сейчас создается впечатление, что все больше голосов с этой политикой не согласны и считают, что Лукашенко надо начинать что-то предлагать. Что вы об этом думаете?

- Я не думаю, что есть демократически настроенные голоса, которые говорят, что ничего не работает. Есть голоса, которые говорят, что, может быть, нужно уже идти на какие-то уступки Лукашенко, переговариваться. Так мы всегда были за переговоры, пускай, не с самим Лукашенко, а с режимом, ведь нам вместе потом эту страну строить.

Но я вижу, как некоторые люди повторяют пропагандистские нарративы, мол, давайте-ка отправляйте к нам послов. Мы, конечно, за это ничего не сделаем, но все равно отправляйте, или давайте встречаться и созваниваться. Я не хочу, чтобы люди были отравлены вот этими пропагандистскими идеями.

Очень хочется людей освободить, но надо работать над освобождением, не идя на поклон к Лукашенко. Надо другие инструменты использовать - это и гуманитарные треки, и привлекать лидеров, которые до сих пор имеют какие-то отношения с режимом. Я не верю, что, если мы сделаем одну уступку, они не возьмут еще тысячу заложников. То есть ты не можешь садиться играть с шулером, вести с ним переговоры. 

- Но если представить ситуацию, что есть переговоры и вам говорят: окей, возвращайте послов и мы вернем вам самых известных политзаключенных - Марию Колесникову, Сергея Тихановского, Виктора Бабарико. Вы бы рассмотрели такой вариант?

- Мы рассматриваем все варианты, но надо понимать, что режим хочет много и не хочет ничего давать взамен. Да и никогда ведь не было, что вот вам конкретные люди, а мы хотим взамен то и это. Вообще надо понимать, что самым первым важным пунктом должна быть остановка репрессий, потому что вы освобождаете людей, в потом в два раза больше забираете? В это можно играть бесконечно, это совершенно неясный сигнал: выпустили-набрали, выпустили-набрали. Ну вот это как называется?

- И все же, если бы сам Лукашенко или кто-то из режима вышел на контакт в вами и предложил лоббирование возвращения послов или снятие санкций с Belavia в обмен на 10 имен, вы бы рассматривали такой вариант?

- Мы все варианты будем рассматривать.

- Не чувствуете ли вы, что в белорусском демократическом обществе появляется раскол на тему политзаключенных? Да, все хотят их освободить, но вот как - по этому поводу есть разногласия.

- Я бы не назвала это расколом, это просто несколько мнений. Наша задача - не поляризироваться на этой теме, ведь это самая болезненная тема, на которой очень легко играть режиму. С людьми, которые имеют мнение о том, что надо идти на переговоры с Лукашенко, мы разговариваем. Мы должны для себя определить, где наши красные линии, где у нас есть совпадение, где несовпадение и как нам работать вместе, чтобы это не звучало как какофония. Чтобы и наши демократические партнеры, и мы между собой понимали, что у нас все-таки есть генеральная линия, и она остается общей.

- Вопрос все равно остается, ведь не до конца понятно, что можно сделать. У людей в тюрьмах, возможно, времени не так много. И если предложить что-то режиму - это единственное, что может быстро и эффективно спасти…

- А где гарантия, что это быстро и эффективно может их спасти? Понимаете, этой темой очень легко манипулировать. Нам всем больно, что наши люди там умирают, наши любимые, наши друзья. И очень легко посеять этот раздор дискуссий на теме политзаключенных. Но нам очень важно держаться вместе, ведь только режиму выгодно, чтобы мы говорили разными голосами, и чтобы наши союзники подумали, что раз они между собой договориться не могут, то зачем нам помогать и поддерживать их повестку. Тогда мы просто исчезнем, наши политзаключенные исчезнут с повестки.

- Не могу не спросить о том, что за лето из Объединенного переходного кабинета ушло сразу 3 человека - все они говорили о разногласиях в команде. В этих разногласиях есть тема политзаключенных, это может быть причиной ухода людей - например, Ольги Горбуновой?

- У каждого, кто выходил из Объединенного переходного кабинета, были свои причины. И, конечно, мы все понимали, что, если говорить об Ольге Горбуновой, то она и дальше будет заниматься темой освобождения политзаключенных.

- Но у вас расходились мнения о том, как освобождать политзаключенных?

- Понимаете, должна быть политика в отношении диктатора. Всем кажется, что если мы предложим 10 послов, то освободят 10 людей. Откуда вы это взяли? Ну вот с чего вы это взяли? Вам конкретно кто-то об этом сказал? Это все очень предположительно, и это задача режима посеять вот эти сомнения.

- Но я возвращаюсь к моему вопросу: была ли эта тема одной из причин, почему Ольга Горбунова покинула ОПК?

Это нужно у нее спросить, потому что в то время как она была в должности, тема разногласий не обсуждалась. Мы ее слышали, мы слышали ее нарративы, мы обсуждали, как их можно выровнять с политикой кабинета, но это не стало основной причиной.