Телеведущая и общественный деятель Татьяна Лазарева, которую Минюст России внес в список физических лиц - "иностранных агентов", активно выступает против войны в Украине, отстаивая свое мнение, в том числе, в соцсетях. Сейчас Лазарева живет в Испании. В интервью DW она объяснила, почему не готова вернутся в Москву, есть ли у российских женщин сейчас политический вес и что сейчас в состоянии сделать оппозиционно настроенные россияне, которые находятся в Европе.

DW: В России все слышнее голоса матерей солдат, которых отправили в Украину, а некоторые из них уже даже там погибли. Матери пишут письма, обращаются к Владимиру Путину, и даже, кажется, там что-то двигается. Каких-то матерей приглашают в Кремль. Эти голоса могут что-то поменять?

Татьяна Лазарева: Я не думаю, что письма в адрес Путина могут что-то поменять. И я считаю, что все эти письма - мертвому припарки. Но это, к сожалению, единственный оставшийся у женщин легитимный способ проявить... Даже не протест - это какие-то мольбы, просьбы, может быть, требования, но они совершенно обречены на провал.

Накопительный эффект этого ужаса и ненависти, страха и тревожности, который есть у женщин, у матерей и жен, он, конечно, может иметь какой-то свой выход, но предсказывать это бессмысленно. Абсолютно точно то, что женский голос сейчас как-то появился, хотя бы потому, что мужчин физически становится еще меньше - их забирают на войну.

- Вы говорите, что женщины становится как-то заметнее в медийном пространстве. А есть ли у них какой-то политический вес в России?

- Я не думаю, что там есть какая-то политическая составляющая, потому что за все эти годы всяческое желание участвовать в политике и как-то ее в принципе замечать в России очень уверенной рукой уничтожено. Поэтому никакой политики там пока нет. Это будет большой гражданский рост, если она появится. Но пока мы его не наблюдаем, а наблюдаем пока только лишь потерянность, которая, к сожалению, не имеет выхода.

Задача каких-то более продвинутых людей сейчас в том, чтобы помогать находить этот выход для отчаяния и горя, которые там есть. Это и всяческая поддержка, вплоть до психотерапии, и в том числе это становление понимания не только у женщин, а вообще у российских граждан того, что ты вообще чего-то стоишь, кому-то нужен и имеешь какие-то права.

- Но эти женщины не все, даже не в большинстве своем, не против войны - они хотят достать с этой войны своих мужей, братьев, сыновей. Как их могут поддерживать оппозиционно настроенные россияне, и нужно ли их поддерживать, в какой форме? Есть ли диалог между этими двумя силами?

- Ну, он пока еще только налаживается. В России, несмотря ни на что, очень много всяких, уже теперь закрытых, подпольных протестных организаций. Я сейчас в Берлине именно по этой причине, потому что буду модератором на конференции. Там будут представлены очень много протестных русскоязычных организаций. Это для того, чтобы мы знали о существовании друг друга. Это, конечно, очень важно, это очень поддерживает.

- А что могут сделать оппозиционно настроенные россияне, которые находятся сейчас в Европе или просто за пределами России?

- Да сейчас никто ничего не может сделать по большому счету, если мы говорим о чем-то глобальном. Мы все в начале войны били себя в грудь: нужно остановить войну. Прошел почти уже год, и никто из нас не преуспел в этом. Хорошо, мы не смогли остановить войну - давайте думать, что мы можем сделать. Мы можем поддерживать уехавших за границу, помогать им. Можем поддерживать тех, кто остался.

И еще есть третья какая-то категория людей, которым мы можем потихонечку показывать невзначай: вот тебе не кажется странным, что твой сынок в футбол-то играет, а он же никогда не будет участвовать в мировом чемпионате, ты видишь, и что? А почему? То есть вести все те же просветительские разговоры.

- Как-то влиять на общественное мнение внутри страны?

- По сути это всегда очень частный разговор. И это та самая повестка, к которой мы в итоге пришли. Как здорово было бы, конечно, если бы мы добрались до Останкинской телебашни, переключили бы ее и сказали: "Внимание, внимание! Все, что вам до этого говорили, это все сплошная ложь. Сейчас честно вам скажем, как на самом деле все дело обстоит".

Но это тоже неправильно - та же пропаганда будет, то же оболванивание. Мы не имеем права на то, чтобы внушать другому человеку нашу точку зрения. Он должен сам дойти. Это и называется гражданский рост, он должен сам начать задавать вопросы. Сначала сам себе: что происходит? А почему?

- Вы сказали, что нельзя выключить Первый канал, Останкинскую телебашню и что-то свое туда поставить. Но ведь есть известные люди, которые, может быть, долго молчали, а сейчас начали выступать. Например, Алла Пугачева. Как вы думаете, могут ли люди с какой-то известностью, узнаваемостью, капиталом, что-то изменить? Их мнение, оно сейчас важно?

- Конечно, это всегда важно. Но, понимаете, вот с той же самой Аллой Пугачевой, как работает пропаганда, почему она сильнее? Когда Пугачева выступила и сказала, присуждайте мне статус иноагента, как моему мужу, и начала высказываться, что сделала масса ее поклонников? Та самая масса, которая мало думает и много слушает, не хочет включать мозг. Они сказали: "Господи, да старая бабка уже с ума сошла". Так это и работает. Поэтому тут тоже важна не масштабная работа, а именно достучаться до каждого.

- А у вас такие люди есть? Вы как-то поддерживаете такие разговоры?

- Конечно, я стараюсь. На самом деле, ну, смотрите, есть люди, которые, конечно, меня там ненавидят. Но при этом есть люди, которые, так сказать, сомневаются: "Я же ее любил всю жизнь, смотрел по телевизору, чего она какую-то фигню говорит". Самая ужасающая у меня мысль - то, что мы разделились на "мы и они". И это вне зависимости от пространства и географического местонахождения.

- 24 февраля, начало войны, застало вас в Киеве. Как этот опыт поменял вас? Мысли, которые тогда у вас были, они во что-то сейчас вылились?

- Ну, слушайте, никакого опыта у меня особого не было. Я просто также продолжала жить. Просто все вокруг закрылось и не было возможности уехать. Потом я стала понимать, что возвращаться в Россию мне тоже не хочется. И уехала, собственно, в Испанию, где я сейчас живу, где, по счастью, у меня есть жилье. Для меня это был очень важный тоже вопрос очередного осознания и очередной, может быть, грусти по поводу того, почему я не сидела где-нибудь там у себя дома в Москве?

И по большому счету, да, разумеется, я бы там, скорее всего, не жила уже, хотя неизвестно, что бы со мной там было. Для меня это вот очередной раз такой кульбит судьбы, который заставляет меня задуматься о том, кто я, что я могу и как я буду дальше жить. И вот это, пожалуй, для меня была самая первая мысль, когда это началось. Всю ночь я думала: какого черта я вообще тут оказалась? Зачем? Это вызов получился такой, который, конечно же, как у многих, перевернул жизнь совершенно.

- Насколько я понимаю, вы там участвовали в проекте на украинском телевидении. Вот сейчас идет война, она когда-нибудь закончится. Как дальше сложатся отношения между русскими и украинцами? Между вашими коллегами в Украине и России? Будет ли возможность диалога, работы, совместных каких-то проектов?

- Мой личный опыт с теми моими украинскими друзьями, которых у меня очень много, с которыми у нас остались прекрасные отношении… Разумеется, эти отношения продолжатся. Я очень надеюсь, что у украинцев будет возможность тоже как-то прийти в себя после окончания боевых действий (то есть не то, что надеюсь, а уверена в этом) и понять, что, в общем то, отменять русскую культуру и существование всей России это, конечно, так скажем, в состоянии аффекта было сделано.

Это будет очень сложная история, и к этому уже тоже можно начинать готовиться, потому что мы понимаем, что эти отношения прерваны сейчас. Но над ними можно работать. Потому что, понимаете, опять же, вы говорите, закончится война. Я говорю закончатся - боевые действия, потому что война эта не закончится никогда между "нами" и "ими".

Между теми, кто берет на себя ответственность за свою жизнь, и теми, кто отдает эту ответственность кому-то другому. Нам с этими людьми очень трудно будет жить даже внутри России, понимаете? И даже внутри русскоязычного сообщества, уж не говоря о том, что нам будет сложно это делать с украинцами и вообще со всем оставшимся миром.

- Вы можете себе представить возвращение в Москву и при каких условиях это возможно?

- Я могу вернуться в Москву хоть сейчас, никаких ограничений в этом смысле нет. Я из Испании могу приехать. Другое дело - зачем. И я прекрасно понимаю, что это небезопасно. У меня трое детей. Я, в общем, не хочу их подвергать опасности и становиться каким-то заложником на этой территории. Пока мне это не нужно. Я, к огромному сожалению, все больше привыкаю с большим трудом к мысли, что прежней жизни не будет.

Да, и я такая же, как и все. Я с большим трудом могу расставаться с тем привычным прошлым, которое было, в которое, как тебе кажется, ты можешь надеяться, что ты можешь вернуться. Но вот надежда сейчас - это точно самое отвратительное качество, которое нужно вычеркивать. Никаких надежд нет. Это очень больно и сложно. И я нахожусь в такой же позиции, как и все. Вернуться могу, но не хочу садиться в тюрьму, например.

Смотрите также: