Александра Романцова из "Центра гражданских свобод" - лауреата Нобелевской премии мира-2022 - в интервью DW о том, в каких случаях возможен диалог украинцев с россиянами и о результатах таких контактов.
Фото: Simon Pugh Photography
Реклама
Александра Романцова - лауреатка Нобелевской премии мира 2022 года как исполнительный директор "Центра гражданских свобод". Украинская правозащитница приняла активное участие в конгрессе антивоенных инициатив, который в конце ноября прошел в Брюсселе. При этом подавляющее большинство делегатов конгресса - россияне. Как они находят общий язык и что ею движет - в интервью DW.
DW: Вы модерировали дискуссии на конгрессе антивоенных инициатив, где большинство участников - россияне, еще и делали это на русском языке. Между тем такое впечатление, что в Украине сейчас многие люди просто желают всем россиянам смерти.
Александра Романцова: Это эмоционально нормальная реакция, она объективна, когда тебе от имени россиян прилетают ракеты и никто это не останавливает девять лет. И сейчас это никак не исправишь, потому что так срабатывает система самосохранения. Но бывает и по-другому, и очень часто спрашивают, как отличить настоящих друзей Украины от мнимых среди россиян. Здесь есть два пункта. Во-первых, они (друзья Украины. - Ред.) не просто хотят, чтобы война остановилась, а чтобы победила Украина, и во-вторых, они что-то для этого делают.То есть если человек поддерживает, готов хотя бы лайкать, читать, рассылать, помочь деньгами, а лучше - как эти инициативы здесь - продумывать стратегии, пользоваться своими ресурсами, чтобы помочь людям, - я имею в виду, жертвам, которые оказались на территории РФ или вне ее, - разрабатывать, работать, искать детей, информацию, - эти люди точно те, кто нам нужен.
Акция российских антивоенных активистов в Берлине спустя год после начала войны РФ в УкраинеФото: Dmitry Vachedin/DW
Украина не хочет менять Россию. Конечно, нам было бы лучше, если бы у нас был нормальный, здоровый сосед, но это не наше дело. Мы реагируем на Россию только потому, что она приперлась к нам, и нам теперь из ее лап надо вырвать своих украинских граждан - от малых детей до людей, которых там удерживают по девять лет в тюрьмах. Это не наша ответственность менять Россию, но если Россия изменится и станет демократической, ответственной страной, где людей спрашивают, как они хотят жить, и не манипулируют этими ответами, то это очень поможет Украине заниматься своими делами, а не исключительно безопасностью.
- Со сцены конгресса несколько раз звучало, что официальный илидаже просто открытый диалог между обществами России и Украины сейчас невозможен.Нона этом мероприятии мы его увидели.Каково ваше мнение по этому поводу?
- Участниками конгресса сегодня были 95 процентов россиян и лишь 5 процентов украинцев. Наши общества сейчас общаться не могут, потому что в России нет способа показать разницу мнений, то есть ты от российского общества всегда получаешь только доминантную пропутинскую позицию. И эта позиция может быть даже не активирована у большинства населения, но она имеет больше ресурсов, больше возможности проявиться и в конце концов определять, как от имени россиян будут действовать армия, представители на коммерческом рынке или, например, "Росатом" в сфере атомной безопасности. Поэтому любой человек в Украине скажет: зачем мне тратить время - здесь надо собирать средства, надо зимовать, надо понимать, как поддерживать свою экономику, надо, возможно, воевать, а не искать, как пообщаться со здоровой частью российского общества, которую тем более еще и не видно.
- Но вот вы это делаете. Почему?
"Центр гражданских свобод" получил в 2022 году Нобелевскую премию мира. На фото: Александра Романцова в ОслоФото: Terje Bendiksby/NTB/picture alliance
- Из-за того, что у нас контакт был давно, правозащитный контакт, и потому что мы направлены искать людей с общими ценностями. Эти люди готовы помогать тем, кого покусала эта война, или способствовать каким-то внутренним изменениям, которые остановят войну. Общаться с этими инициативами - это уникальный шаг. Я не ожидаю, что в Украине кто-то будет особенно радоваться или тратить время, чтобы разбираться, насколько это стратегический шаг. Мы видим это как стратегический шаг, а подавляющая часть украинского общества - точно нет. Словим ли мы какую-то волну хейта за это? Да. Но это - часть украинской свободы слова. Из 44-х миллионов всегда найдется человек, который потратит время, чтобы написать, какая ты падла. Сейчас много людей в состоянии стресса, травмированы и нельзя рассчитывать на то, что они будут думать о форме, надо думать, как не обижаться.
- Каких конструктивных результатов вам удалось достичь, сотрудничая с россиянами, с начала полномасштабного вторжения России в Украину?
- У нас есть двусторонняя группа, которая сотрудничает по поиску детей и пленных на территории РФ. Потому что говорят "вывезли в Россию", а куда вывезли? Где человек находится, в каком состоянии, есть ли возможность хотя бы гуманитарную помощь туда отправить, есть ли какой-то контакт, возможность отправить весточку, что человек жив? Есть куча нюансов, которые не стратегические, а вот есть конкретный человек, он жив, эту жизнь надо максимально защитить и максимально приблизить момент, когда он может освободиться. Это такая работа, которую без людей, живущих на территории РФ и имеющих голос, лицензию адвоката, социальную поддержку, понимающих, как это все работает, ты никак не сделаешь. Поэтому это основная задача, над которой мы работаем с самого начала, как только поняли, что будут вывезены и похищены украинские гражданские и военнопленные.
- Чего вы вместе смогли достичь за год после первого конгресса, который прошел в Берлине? Кого-то удалось вернуть?
- И освобождали, и находили, и удавалось верифицировать. Это очень большая работа. Ты не можешь за год решить проблемы, которые постоянно возникают, поскольку Россия их увеличивает, увеличивает и увеличивает. Но эта работа - как гигиена. Если вообще ничего не делать, то все умрут, а если будешь чистить зубы каждый день, то есть возможность их сохранить. С помощью такой "гигиены" мы за год сохранили людей, нашли людей, сохранили жизни и психологическое здоровье родственников, которые до этого не знали, где человек, а сейчас человек есть.
- Что стало для вас самым главным на антивоенном конгрессе?
- Объединение людей по ценностям с учетом всего контекста критически важно для того, чтобы мы вернулись в демократию, как в сильную модель, где права человека гарантированы каждому. И мы здесь ради этого. Воевать за свои права нужно не маленькими группами, а целыми движениями. Поэтому так важно то, что здесь происходит, - и консолидация, и обсуждение, и даже споры. Потому что это объединяет людей в движение, а движение может изменить ситуацию. Я в это верю.
Смотрите также:
Жертвы ужесточения уголовного преследования в РФ на фоне войны в Украине
После начала войны против Украины в России ужесточили уголовное законодательство. Наиболее известные политики и блогеры, осужденные по делам о "фейках" о российских ВС и об госизмене, - в галерее DW.
Фото: Sergei Karpukhin/TASS/dpa/picture alliance
Пианист Павел Кушнир
В мае 2024 года Павел Кушнир был задержан по обвинению в "публичных призывах к терроризму". Так были истолкованы его антивоенные высказывания. В одном из роликов на своем YouTube-канале пианист воспользовался словосочетанием "фашистская Россия", в другом - рассуждал о судьбе фашистских режимов XX века. Он умер в возрасте 39 лет в СИЗО-1 Биробиджана 28 июля 2024 года вследствие сухой голодовки.
Фото: Cвердловский областной краеведческий музей
Журналист Маша Гессен
Журналиста Машу Гессен Басманный суд в июле 2024 года заочно приговорил к 8 годам колонии общего режима по делу о "фейках" об армии РФ. О возбуждении этого дела стало известно в ноябре 2023 года. Причиной для начала расследования стало интервью Гессен журналисту Юрию Дудю, вышедшее в сентябре 2022 года, в котором, кроме прочего, обсуждались события в Буче.
Фото: DW
Политик Леонид Гозман
Политика Леонида Гозмана Гагаринский суд Москвы в июле 2024 года заочно приговорил к 8,5 годам колонии общего режима по обвинению в распространении "фейков" об армии по мотиву политической ненависти. Поводом для преследования политика стали посты в соцсетях Facebook и Telegram с "искаженными утверждениями о руководстве России и вооруженных силах РФ в ходе специальной военной операции".
Фото: DW
Юрист Марк Фейгин
Юриста и общественного деятеля Марка Фейгина Басманный суд Москвы в июле 2024 года приговорил к 11 годам колонии общего режима по обвинению в распространении "фейков" об армии РФ по мотивам политической ненависти. Поводом для его преследования стали, кроме прочего, интервью Фейгина о массовых убийствах военными РФ мирных жителей Бучи и обсуждение этой темы на украинском телевидении.
Фото: DW
Бывший муниципальный депутат Люся Штейн
Экс-мундепа, участницу панк-группы Pussy Riot Люсю Штейн в марте 2024 года Басманный районный суд Москвы заочно приговорил к 6 годам колонии общего режима по делу о "фейках" об армии РФ. Поводом для возбуждения уголовного дела стал твит Штейн от марта 2022 года с комментарием к видео, на котором предположительно, украинские военные стреляют по ногам пленным россиянам.
Фото: Vladimir Kondrashov/TASS/AP/picture alliance
Сопредседатель правозащитного центра "Мемориал" Олег Орлов
70-летний правозащитник Олег Орлов в феврале 2024 года был приговорен судом в Москве к 2,5 года колонии общего режима по обвинению в повторной "дискредитации" армии. Поводом для дела стал пост на странице Орлова в Facebook со ссылкой на его статью "Им хотелось фашизма. Они его получили", осуждающую войну РФ против Украины. Освобожден 1 августа 2024 года при обмене заключенными между РФ и Западом.
Фото: Tatyana Makeyeva/REUTERS
Социолог Борис Кагарлицкий
Социолога Бориса Кагарлицкого апелляционный военный суд в феврале 2024 года приговорил к 5 годам в ИК общего режима по обвинению в терроризме из-за видеоролика о взрыве на Крымском мосту в октябре 2022 года. Таким образом суд ужесточил приговор, вынесенный ученому в декабре 2023 года: штраф 600 000 рублей и запрет на создание и администрирование интернет-ресурсов на 2 года.
В ноябре 2023 года петербургская художница Александра Скочиленко получила семь лет колонии за то, что в одном из супермаркетов "Перекресток" она заменила ценники на листовки с информацией о войне России против Украины. Девушку осудили по статье о "фейках" об армии. Была освобождена 1 августа 2024 года в рамках обмена заключенными между РФ, РБ и Западом.
Фото: Peter Kovalev/ITAR-TASS/IMAGO
Политик Владимир Милов
Басманный суд Москвы в ноябре 2023 года заочно приговорил российского политика, соратника оппозиционера Алексея Навального Владимира Милова к 8 годам колонии за распространение "фейков о ВС РФ". Также Милову запретили на 4 года администрировать интернет-ресурсы. Поводом для возбуждения уголовного дела в отношении оппозиционера стал ролик "Преступления Путина" на YouTube-канале "Навальный Live".
Фото: Claudio Furlan/picture alliance
Активист Петр Верзилов
Экс-издателя "Медиазоны" Петра Верзилова Басманный суд Москвы в ноябре 2023 года заочно приговорил к 8,5 года колонии по делу о распространении "фейков" о ВС РФ. Кроме того, ему запретили на 4 года делать публикации в интернете. Основанием стали его посты о событиях в Буче, когда она была оккупирована российскими войсками. В октябре Верзилов рассказал в одном из интервью, что воюет в составе ВСУ.
Фото: picture-alliance/dpa/Tass/A. Novoderezhkin
Журналисты Руслан Левиев и Майкл Наки
Основателя расследовательской группы CIT Руслана Левиева и журналиста Майкла Наки в конце августа 2023 года Басманный суд Москвы заочно приговорил к 11 годам лишения свободы каждого по обвинению в распространении "фейков" о ВС РФ. Дело на Наки и Левиева завели за ролик на портале YouTube, в котором они рассказали о гибели мирных жителей в Мариуполе и угрозе ЧП на Запорожской АЭС.
Фото: Privat
Писатель Дмитрий Глуховский
Басманный суд Москвы приговорил 7 августа 2023 года писателя Дмитрия Глуховского к восьми годам колонии общего режима по уголовному делу о распространении "фейков" про российскую армию. Ему также в течение четырех лет запрещено "заниматься деятельностью, связанной с администрированием сайтов". Приговор был вынесен заочно, поскольку в последние годы Глуховский проживает за границей.
Фото: STAR-MEDIA/IMAGO
Муниципальный депутат Алексей Горинов
На заседании Совета депутатов Красносельского района Москвы в марте 2022 года Алексей Горинов выступил против развлекательных мероприятий на фоне войны в Украине, сказав: "О каком досуге и развлечениях может идти речь, когда на территории соседнего суверенного государства ведутся боевые действия, осуществляется агрессия нашей страной?". В июле его приговорили к 7 годам колонии за "фейки" о ВС РФ.
Фото: KIRILL KUDRYAVTSEV/AFP/Getty Images
Фуд-блогер Вероника Белоцерковская
Родившаяся в Одессе фуд-блогер Вероника Белоцерковская стала одной из первых, против кого в РФ возбудили дело по новой статье УК о "фейках" про ВС России. Поводом стали ее посты, в которых утверждалось, что российские военные причастны к уничтожению городов и гражданского населения Украины. В феврале 2023 года проживающую во Франции Белоцерковскую заочно приговорили в РФ к 9 годам колонии.
Фото: Interpress/Russian Look/picture alliance
Журналист Александр Невзоров
В марте 2022 года Александр Невзоров опубликовал в соцсетях сообщения об обстреле военными РФ роддома в Мариуполе и убийствах в Буче. После этого против него возбудили уголовное дело, а самого журналиста включили в список "иностранных агентов". В феврале 2023 года Басманный суд Москвы заочно приговорил Невзорова к 8 годам колонии, признав виновным в "распространении дезинформации о ВС РФ".
Фото: Interpress/Russian Look/IMAGO
Экс-мэр Екатеринбурга Евгений Ройзман
Уголовное дело о "дискредитации ВС РФ" против Евгения Ройзмана возбудили в августе 2022 года. Поводом стал опубликованный в YouTube 1 июля видеоролик под названием "Ответы на ваши вопросы", в котором политик высказывался против войны в Украине. Весной 2022 года на Ройзмана составили три протокола по статье о "дискредитации ВС РФ". Ему выписали три административных штрафа на 150 тысяч рублей.
Фото: Sergey Satanovskiy/DW
Муниципальный депутат Илья Яшин
Оппозиционеру Илье Яшину в декабре 2022 года Мещанский суд Москвы вынес приговор - 8 лет и 6 месяцев колонии общего режима за распространении "фейков" о российской армии. Поводом для уголовного дела стал рассказ политика о событиях в украинской Буче во время прямого эфира на своем YouTube-канале 7 апреля. Освобожден 1 августа 2024 года при обмене заключенными между РФ и Западом.
Фото: Vladimir Gerdo/ITAR-TASS/imago
Алексей Москалев - отец девочки, нарисовавшей антивоенный рисунок
Житель Тульской области Алексей Москалев один воспитывал 13-летнюю дочь. В апреле 2022 года она нарисовала в школе антивоенный рисунок, директор школы вызвала полицию. Из-за антивоенных комментариев в Сети на Москалева сначала составили протокол, а потом возбудили уголовное дело о "дискредитации ВС РФ". 28 марта Москалева признали виновным и дали 2 года колонии. Где он сейчас - неизвестно.
Фото: AP/picture alliance/dpa
Политик Владимир Кара-Мурза
Приговор Владимиру Кара-Мурзе Мосгорсуд вынес 17 апреля 2023 года: 25 лет лишения свободы за "фейки" о ВС РФ, сотрудничество с "нежелательной" организацией и госизмену. В марте 2022 года Кара-Мурза выступил в Палате представителей Аризоны и упомянул в своей речи о "сбросе бомб на жилые районы, на больницы и школы" Украины.Освобожден 1 августа 2024 года при обмене заключенными между РФ и Западом.
Фото: Anton Novoderezhkin/Tass/picture alliance
Оппозиционер Алексей Навальный
Оппозиционер Алексей Навальный оказался в заключении еще до вторжения РФ в Украину. После начала войны на фоне его жестких высказываний в адрес Кремля его преследование не прекратилось. В апреле 2023 года против него возбудили уголовное дело по статье о терроризме. В декабре 2023 года Навального перевели в ИК-3 "Полярный волк" в поселке Харп ЯНАО. 16 февраля 2024 года ФСИН сообщила о его смерти.
