Один из самых известных украинских писателей - о крахе российской культуры, истоках оптимизма украинцев и отношениях двух стран в будущем.
Реклама
В рамках 22-го Международного литературного фестиваля в Берлине один из самых известных украинских писателей Андрей Курков представил публике свой роман "Самсон и Надежда" и ответил на вопросы DW о том, как война изменила его жизнь.
DW: Андрей Юрьевич, недавно вашему коллеге Юрию Андруховичу "досталось" за совместное выступление на фестивале в Норвегии с российским писателем Михаилом Шишкиным. Какова ваша позиция насчет совместных выступлений с писателями из России?
- Во-первых, Шишкин не из России, а из Швейцарии. Во-вторых, я с ним уже выступал на одной сцене во время войны и мне тоже влетело. Так что знакомая ситуация. Это нормально: общество в состоянии кипения, взгляды радикализируются, есть консенсус по поводу отторжения всего российского и русского языка.
- И как с этим жить?
- Как жили в СССР после войны с Германией. С ненавистью, с терпением… Мне было 11 лет, когда надо было выбирать в школе иностранный язык - английский или немецкий. Я сказал, что никогда не буду учить немецкий, потому что немцы убили моего деда (Немецкий язык Андрей Курков выучил уже, когда начал работать с первым зарубежным издательством. Им стало немецкоязычное (хотя и швейцарское) издательство Diogenes. - Ред.). Сейчас таких детей в Украине, чьих родителей или дедов убили россияне, десятки тысяч. Эта ненависть останется на поколение. Или на два.
- Что делать с этим разломом между двумя такими близкими народами?
- Только время лечит. Время залечило раны между Украиной и Германией. Если Россия изменится, то ситуация лет через 30 нормализуется. Но предсказать это наверняка невозможно, поскольку я не вижу перспектив изменений общественного мнения и политических настроений в России в ближайшие годы.
- Что вы думаете по поводу дискуссии об ограничении преподавания русской литературы в украинских школах?
- Ограничения касаются того, что в программе зарубежной литературы станет меньше литературы, которая прославляет Российскую империю. Но, знаете, та литература, которую мне преподавали в школе, никогда не вызывала у меня интереса. Самое важное - что дети будут читать добровольно. А это будет зависеть не только от политики, а от культурных трендов и моды.
- Что вы ощущаете по отношению к России?
- Одним словом - гнев. Спокойный, без криков, без желания бить окна… Просто стыдно, стыдно даже за свое российское происхождение.
- Вы ощущаете в Киеве ненависть по отношению к русским?
- Ненависть я ощущаю везде. И не только в Киеве. Она есть, и будет, и останется. При этом Киев продолжает говорить в основном на русском языке, хотя двуязычной молодежи стало намного больше. Но ненависть, наверное, самое распространенное чувство по отношению к России в Украине.
- Немецкие политики и масс-медиа сейчас бурно обсуждают вопрос о том, должна ли Германия предоставить Украине танки "Леопард". И один из аргументов противников этих поставок - невольные исторические параллели: немецкие танки на украинской земле, направленные на восток…
- Любое оружие, которое можно отправить в Украину, для того, чтобы Украина осталась независимым государством и выжила, нужно отправлять. Германские сантименты - исторические. Это спокойное и слегка нервное размышление. А для Украины это вопрос выживания. И он касается каждого жителя Украины. Я хочу жить в независимой Украине, я не хочу жить в России, особенно после всего того, что сейчас происходит. Чтобы пришла российская власть на украинскую территорию и опять, как в 1919-1921-х годах, начала перестраивать жизнь и делать из всех советских граждан? Избави бог! Такие перспективы вынудят половину населения Украины выехать из страны.
- Чем закончится война? Или - что может ее остановить?
- Приостановить ее может смерть Путина. Тогда начнется борьба за власть в Кремле, и все будет зависеть от победителя. С другой стороны, если российская армия заявит, что не может больше воевать; если пройдет чистка генералов и отставки; если Россия поймет, сколько она теряет молодых мужчин и если она изменит свое отношение к этой войне, то тогда возможна остановка войны и какие-то переговоры.
- Как вы оцениваете украинское контрнаступление в Харьковской области?
- Оно показывает разный уровень мотивации российских и украинских войск. Российские солдаты воюют за деньги. Для того, чтобы потратить эти деньги, нужно остаться в живых. Они, конечно, понимают, что если их убьют, родители купят машину, но они все равно хотят жить. И поэтому они не стараются совершить какой-нибудь подвиг. Они хотят выжить и заработать.
А у украинцев совсем другая мотивация. Это борьба за независимость государства и освобождение собственной земли.
- Сколько вам потребовалось времени на адаптацию к новой реальности?
- Я до сих пор не привык к тому, что моя жизнь изменилась на сто процентов. Я стал то ли кочевником, то ли вечным командировочным. Я постоянно созваниваюсь с друзьями в разных городах, каждый день узнаю новости; я провожу слишком много времени, читая ленты новостей. И я не думаю, что к этому можно привыкнуть.
- Вы лет десять назад в интервью DW сказали следующее: "Россия поступает очень разумно, вынося вперед имидж великой русской культуры, что смягчает сразу имидж невеликой российской политики. Это заставляет мир мириться с существованием такого большого, грозного, талантливого государства, с таким странным, непредсказуемым народом и правительством". А русская культура не рухнет под гнетом такой политики?
- Она уже рухнула! Поищите переводы на немецкий язык книг современных русских писателей. Почти ничего не переводится. Потому что они начали писать для Кремля, а не для читателя. Из тех, кто продолжает печататься - это писатели-эмигранты. Это Сорокин, Шишкин. Иртеньев вот уехал.
Если писатель не свободен, он не интересен. И свободные писатели покидают или уже покинули Россию. А те, кто остаются, продолжают работать на систему, а значит перестают быть писателями.
- Что дает вам надежду, что Украина выживет и вы вернетесь домой?
- Уровень оптимизма в украинском обществе, несмотря на ненависть и агрессию. Вопреки всему народ продолжает жить как раньше, только теперь это делается из протеста против российской агрессии. И чтобы доказать, что Украина в состоянии преодолеть те катастрофические проблемы, которые создает для нас Россия.
- В чем причина этого оптимизма?
- В разнице между ментальностями. Российская коллективная ментальность настроена на царя. Украинская индивидуалистическая ментальность настроена на себя, на свою семью, на свой сад и дальше - на свое село, город и страну. И эта свобода, которую ощущает в себе украинец, дает огромную энергию, чтобы защищать эту свободу. Чтобы иметь право не любить собственную власть, собственного президента Зеленского или Порошенко. Чтобы иметь свое мнение и защищать его; чтобы никто не мог тебе сказать, что за это ты пойдешь в тюрьму или что распространяешь фейки про украинскую армию. Поэтому двести индивидуумов всегда сильнее, чем две роты солдат с коллективным мышлением и с коллективной безответственностью.
Смотрите также:
Самые масштабные удары России по гражданским объектам Украины
С начала военного вторжения России в Украину от ударов войск РФ разрушаются объекты украинской критической инфраструктуры, от чего страдает мирное население. Далеко не полный перечень ударов по ним - в фотогалерее DW.
Фото: Maksim Levin/REUTERS
Гражданские объекты страдают от ударов
С момента вторжения России в Украину под огонь войск РФ попало немало украинских гражданских объектов. Хотя в Москве настаивают, что удары наносятся только по военных целям и объектам критической инфраструктры, от ракетных атак, авиабомб и артиллерийских снарядов пострадали больницы, торговые центры, улицы и площади, жилые кварталы. Счет убитым и раненым идет на тысячи.
Фото: Aris Messinis/AFP
Новые массированные удары по Украине
Утром 29 декабря по Украине, по данным советника главы офиса президента Украины Михаил Подоляка, были выпущены более 120 ракет. Власти Киева сообщают об ударах по гражданской инфраструктуре: пострадало предприятие, детская площадка, два частных дома. Три человека ранены. После массированной атаки повреждены энергетические объекты. Сложная ситуация - на западе, в Киевской и Одесской областях.
Фото: Mustafa Ciftci/AA/picture alliance
Обстрелы Херсона
В результате российского обстрела Херсона 24 декабря, по данным властей, погибли как минимум 10 человек, еще более 50 человек пострадали. Всего было зафиксировано 74 обстрела, из них - 36 в самом Херсоне, сообщил глава областной военной администрации: "Российские снаряды попали в объекты критической инфраструктуры, детсад, школу, больницу, магазины, завод, частные и многоквартирные дома".
Фото: Kherson Region Administration/AP/dpa/picture alliance
Херсон под прицелом
После деоккупации Херсона российские войска продолжают обстреливать город и область.10 декабря они, по данным властей, 51 раз обстреляли Херсонскую область, попав, в частности, в родильное отделение больницы. Сообщается, что ранения получили 8 человек, 2 человека погибли. В результате обстрелов пострадали жилые кварталы города, больница, магазины, нанесен ущерб объектам инфраструктуры.
Фото: Dimitar Dilkoff/AFP
Удары дронами по Одессе
Российские войска регулярно наносят массированные ракетные удары по всей территории Украины, для атак применяются и беспилотники. 10 декабря РФ, по данным украинских властей, нанесла 15 авиаударов и совершила более 15 обстрелов из РЗСО. А ночью, как утверждается, иранскими ударными БПЛА Shahed-136 были атакованы объекты энергетической инфраструктуры в Одесской и Николаевской областях.
Фото: Ukrinform/dpa/picture alliance
В Киеве ракеты попали в жилые дома
15 ноября ВС России выпустили по Украине около 100 ракет. В Киеве, как сообщили власти, три ракеты попали в жилые дома, погиб по меньшей мере один человек. Были нанесены удары по объектам критической инфраструктуры Харькова, а также Львовской, Хмельницкой, Ровенской, Волынской, Житомирской, Винницкой, Днепропетровской и Полтавской областей.
Фото: Gleb Garanich/REUTERS
Разрушение критической инфраструктуры
Утром 31 октября войска России нанесли новые массированые ракетные удары по территории Украины. В этот раз пострадали энергообъекты ряда городов. Несмотря на то, что РФ заявляет об ударах "по объектам военного управления и системам энергетики Украины", страдает мирное население. В Киеве около 80 процентов его жителей остались без водоснабжения, около 350 тысяч квартир - без электричества.
10 октября, через два дня после взрыва на Крымском мосту, РФ нанесла ракетные удары по всей территории Украины. Атаке подвергся ряд городов, в том числе Киев, где, по данным властей, погибли 8 человек, 24 были ранены. В Минобороны РФ заявили, что целью ударов были "объекты систем военного управления, связи и энергетики". Президент Зеленский заявил, что Украину пытаются стереть с лица земли.
Фото: Efrem Lukatsky/AP Photo/picture alliance
Первые ракетные удары по Киеву
Киев утром 26 июня подверглся первой ракетной атаке с начала войны. Одна из ракет попала в девятиэтажный жилой дом в Шевченковском районе, частично разрушив три верхних этажа. Погиб, по данным властей, как минимум один человек, еще несколько были ранены, из-под завалов извлекли семилетнюю девочку, а спустя три часа - ее мать, которую придавило бетонной плитой.
Фото: Nariman El-Mofty/AP/picture alliance
Железнодорожная станция Чаплино
В День независимости Украины, 24 августа, был нанесен ракетный удар по железнодорожной станции Чаплино Днепропетровской области. Число жертв обстрела составило 25 человек, двое погибших - дети, сообщили в офисе президента Украины. Минобороны РФ признало нанесение удара ракетой "Искандер" по станции в Чаплино и утверждает, что были убиты "200 военнослужащих резерва ВСУ".
Фото: Dmytro Smolienko/REUTERS
Ужас Винницы
14 июля ракетный удар был нанесен по одной из центральных площадей Винницы. Были повреждены жилые дома, Дом офицеров, офисное здание. Погибли 24 человека, включая трех детей: четырехлетняя девочка и два мальчика 7 и 8 лет. За помощью обратились 182 пострадавших. В РФ заявили, что целью был Дом офицеров, где якобы "проходило совещание командования ВВС Украины с иностранными поставщиками оружия".
Фото: State Emergency Service of Ukraine/REUTERS
Пятиэтажка в Часовом Яру
Город Часов Яр на подконтрольной Киеву территории Донецкой области обстреляли вечером 9 июля. Ракета комплекса "Искандер", изначально рассчитанная на уничтожение хорошо защищенных стратегических объектов, попала в жилые дома. Подъезд одной многоэтажки - общежития - полностью обрушился, еще один дом был сильно поврежден. Из-под завалов извлекли тела 48 жертв, в том числе мальчика 9 лет.
Фото: Nariman El-Mofty/AP/dpa/picture alliance
База отдыха в Одесской области
Ночью 1 июля российская армия выпустила три крылатые ракеты Х-22 по Белгород-Днестровскому району Одесской области. Две ракеты попали в популярный курортный поселок Сергеевка, разрушив две базы отдыха, одна из которых принадлежала Молдове. Еще одна ракета практически полностью уничтожила одну из секций пятиэтажного жилого дома. Погибли 22 человека, ранены - 30, в том числе трое детей.
Фото: Maxim Penko/AP/picture alliance
Торговый центр в Кременчуге
27 июня бомбардировщики Ту-22М3 ВВС РФ запустили крылатые ракеты Х-22 по Кременчугу. Согласно версии Минобороны РФ удар нанесен "по ангарам с поступившим от США и стран Европы вооружением и боеприпасами" в районе завода "Кредмаш". Одна из ракет разрушила заводские теплицы и один из цехов, вторая - попала в торгово-развлекательный центр "Амстор", где находились сотни людей. Погиб 21 человек.
Фото: Efrem Lukatsky/AP Photo/picture alliance
Обстрел вокзала в Краматорске
8 апреля в момент ракетного удара по железнодорожному вокзалу в Краматорске на его территории находились сотни ожидавших эвакуации людей. Погиб 61 человек, в том числе семь детей, десятки получили ранения. Ракета "Точка-У" была выпущена с территории так называемой "ДНР". Минобороны РФ заявило, что ракет этого типа на вооружении России нет, что было опровергнуто международными расследователями.
Фото: Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy's Telegram channel/dpa/picture alliance
Драмтеатр в Мариуполе
16 марта российская авиация уничтожила драмтеатр в центре Мариуполя, сбросив на здание тяжелые авиационные бомбы. Находившихся там людей не спасло слово "Дети", написанное огромными белыми буквами спереди и сзади здания. По разным данным, погибли от 300 до 600 человек. Минобороны РФ заявило, что театр не бомбили, а взрыв - результат провокации бойцов полка "Азов", разрушивших здание изнутри.
Фото: Pavel Klimov/REUTERS
Детская больница и роддом в Мариуполе
9 марта войсками РФ был нанесён авиаудар по родильному дому и детской больнице в центре Мариуполя. В результате погибли 5 человек, включая беременную женщину с ребёнком.Как минимум 17 человек получили ранения. В Минобороны РФ заявили о полностью "срежиссированной провокации". В МИД РФ утверждали, что больница служила опорным пунктом для боевиков, изгнавших из здания медперсонал и рожениц.
Фото: Evgeniy Maloletka/AP/picture alliance
Областная администрация Николаева
29 марта ударом с воздуха было поражено здание областной администрации Николаева. В результате попадания ракеты разрушена полностью центральная секция здания с 1 по 9 этаж. Пожара не произошло. Взрывной волной повреждено еще несколько расположенных поблизости жилых и административных зданий. Погибли 36 человек. 34 тела достали из-под завалов, еще двое раненых позднее скончались в больнице.
1 марта российские ракеты попали в здание Харьковской облгосадминистрации. В результате были разрушены перекрытия, выбиты окна, повреждена крыша. В общей сложности в результате удара погибли 24 человека, еще около десяти получили ранения. Жертвами стали не только люди, находившиеся внутри здания, большая часть которого была разрушена, но и те, кто в момент удара проезжали мимо.
Фото: Pavel Dorogoy/AP/picture alliance
Число жертв среди мирного населения
По данным ООН, за период с начала боевых действий и по 12 июля, подтверждена гибель 5100 мирных жителей Украины, 346 из которых - дети. Число раненых гражданских лиц превысило 6500 человек. Реальное число жертв среди гражданского населения, вероятно, намного больше, отметил официальный представитель ООН.
Фото: Ed Ram/ZUMA/picture alliance
Военные преступления
Согласно Женевским конвенциям, к военным преступлениям, не имеющим срока давности, относятся в том числе "умышленные нападения на гражданское население", "нападение на незащищенные и не являющиеся военными целями города, деревни, жилища или здания или их обстрел с применением каких бы то ни было средств". Наказание виновных в военных преступлениях компетенции Международного уголовного суда.