Юрист "Команды против пыток" Ольга Садовская рассказала в интервью DW о том, как в РФ растет уровень насилия, как это проявляется со стороны силовиков по отношению к участникам протестов против мобилизации в РФ и могут ли россияне надеяться на европейские суды для  защиты своих прав.        

DW: После объявления мобилизации в России началась волна протестов. Те, кто вышел на улицы, столкнулись с насилием со стороны полицейских. Наверное, самым громким случаем стало дело поэта Артема Камардина, которого избили и изнасиловали при задержании. Эта история показательна для российского общества сейчас?

Ольга Садовская: Эта история показательна для российского общества за последнее время. Насилие, которое было применено к этому поэту, уже неоднократно описывалось правозащитниками в отношении других дел. Мы вообще наблюдаем рост сексуализированного насилия в отношении мужчин в последнее время. Уровень насилия в обществе растет. Рост внешней агрессии приводит к росту внутренней агрессии. И поэтому мы наблюдаем рост насилия в семьях и рост насилия со стороны полиции.

Но жестокие избиения на публичных акциях - это, конечно, не новелла этой недели. Это было и два года назад. Это насилие часто хаотично, вне какой-то связи с тем, пришел ли человек участвовать в акции или просто проходил мимо, потому что выгуливал собаку. У нас есть такие дела тоже. И власти не то, чтобы отказываются расследовать такие дела, они не рассматривают это даже как некое, пусть эфемерное сообщение о преступлении. То есть, отношение к этим жалобам, по сравнению с другими жалобами о пытках, совершенно другое.

- Значит, можно сказать, что у этих людей, в принципе, развязаны руки и за такое обращение с протестующим им ничего не грозит?

- Если брать статистику, то за такое обращение в целом очень маленький шанс получить наказание. Единственное, что, конечно, в случае, если ты применяешь насилие к протестующим или если ты применяешь насилие, например, в Чеченской Республике, шанс того, что тебя привлекут к ответственности в данной ситуации, в данном историческом контексте стремится к нулю, а в других регионах он может стремиться, условно говоря, к 5%. Это тоже очень мало. Это тоже огромный уровень безнаказанности, но, конечно, это не ноль.

- Насколько вероятно, что люди, совершившие пытки понесут за это какое-то наказание?

- Если в дело не включается правозащитная организация или адвокат, то шанс у этого дела дойти до суда больше нуля, если в результате применения пыток человек умер. Потому что, если есть тело, есть дело. Это у нас, в общем то, работает. Это критерий. Если человек не умер, то шанс что кого-то привлекут к ответственности, практически стремится к нулю. Есть исключительная ситуация, когда следователи сами возбуждают уголовные дела, они доходят до суда, но это прямо реальное исключение.

И надо понимать, почему в конкретном деле так произошло. Если человеку помогают правозащитные организации, его шансы, конечно, повышаются. Но даже по нашей статистике, всего лишь меньше трети дел доходит до суда, где нам удается привлечь представителей государства к ответственности. Но срок привлечения к уголовной ответственности от десяти до пятнадцати лет в зависимости от квалификации. И мы все эти 10-15 лет работаем. Иногда нам удается передать дело в суд на окончание десятого или пятнадцатого года. А до этого у нас в этом деле череда неудач, потому что дело до суда не доходит.

- Весь мир ужаснули кадры из Бучи, Мариуполя, Изюма… Это пытки, примененные российскими солдатами против мирных украинцев. Вы давно работаете с пытками в России и не только. Как вы себе объясняете эти кадры?

- Вообще на войне всегда применяется насилие, в любом вооруженном конфликте уровень насилия огромен. И ничего такого удивительного, необычного, того, что бы на других войнах не происходило, здесь нет. Естественно, в рамках вооруженного конфликта люди применяют насилие очень часто и очень жестоко. Это заканчивается очень плохо.

- Солдаты, которые воюют в Украине, когда-то вернутся домой. Вы ожидаете роста насилия в российском обществе?

- Да, будет рост насилия, потому что участие в вооруженном конфликте, с любой стороны, - это огромная психологическая травма. Это травма, с которой нужно работать. Ее нужно преодолевать. И если с этими людьми не будет проведена какая-то работа, они это насилие привезут домой. Потому что, когда ты находишься в этой ситуации, у тебя только две роли на выбор: либо ты агрессор, либо ты жертва. Неважно, кем ты был в этом конфликте, жертвой или агрессором, когда ты возвращаешься с туннельным мышлением, и у тебя в этом туннеле есть только две двери, и ты выбираешь, кем ты будешь, вернувшись домой: жертвой или агрессором. Но жертвой, естественно, не хочет быть никто. Поэтому человек берет, защищая себя от эфемерных страхов, от всего чего угодно, роль агрессора. И вот с этим нужно бороться. 

- Алексея Навального регулярно отправляют в ШИЗО, другим заключенным даже запрещают на него смотреть. Такое обращение можно квалифицировать как пытки?

- Я думаю, если учитывать длительность и основываться на том, что мы читаем в открытых источниках, что происходит, то да - это обращение уже достигло уровня пыток именно вследствие длительности достаточно существенного психологического воздействия на человека. Аналогичную ситуацию можно поискать в делах, которые рассматривал Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) против Турции. Там тоже были вопросы длительного заключения содержания "инкоммуникадо" (без разрешения свиданий с адвокатом или родственниками. - Ред.)

- Если так у нас относятся к "заключенному номер один", то на что могут рассчитывать обычные заключенные?

- Я бы сказала, что у нас обычные заключенные могут как раз надеяться, что их это не коснется в силу их неизвестности. Насилие в местах лишения свободы в России очень распространено. И даже сам процесс попадания в места лишения свободы, эти досмотры и все прочее, уже является бесчеловечным и унизительным. Но если мы сравниваем ситуацию так называемого "заключенного номер один" и обычных отбывающих наказание, то, в общем, именно к нему это применяется, потому что это он.

- Россия вышла из Совета Европы, а ЕСПЧ приостановил рассмотрение жалоб против России. Как это повлияло на вашу работу?

- За чуть больше, чем 20 лет сотрудничества с Российской Федерацией ЕСПЧ существенно изменил систему защиты прав человека в России. По каким-то вопросам она осталась просто нетронутой, а по каким-то вопросам произошли существенные изменения. В том числе, что касается справедливости судов, исполнения судебных решений, длительности судебных рассмотрений и условия содержания. Последние все-таки не очень существенно, но, тем не менее, улучшились.

- Что будет сейчас, когда ЕСПЧ России уже не указ?

- ЕСПЧ может продолжать нам указывать еще очень долго, потому что только с 16 сентября люди, которые считают, что стали жертвами нарушений прав человека, не могут обращаться в этот суд. То есть, условно говоря, если с тобой что-то случилось 15 сентября, ты можешь обратиться в ЕСПЧ. Тебе понадобится год или два для того, чтобы исчерпать национальные средства правовой защиты.

Но позиция ЕСПЧ здесь уже вызывает определенные вопросы, потому что мы наблюдаем, как юристы, которые ведут множество дел, просто выкидывает их в мусорную корзину. Это дела, которые изначально были приемлемыми и которые аналогичны тем делам, по которым ЕСПЧ выносил положительное решение. То есть сейчас, на самом деле, и РФ, и ЕСПЧ как будто бы нашли для себя одну общую цель - выкинуть жалобы против России в корзину. И они это успешно совместно делают.

- Сейчас, когда у вас нет этого инструмента, какие инструменты остаются?

- Остаются ооновские инструменты, есть договорные органы ООН, которые рассматривают индивидуальные жалобы. Что касается нашей организации, это Комитет против пыток ООН. Есть еще Комитет по правам человека ООН и другие органы, которые занимаются правами женщин, правами детей и так далее. Производительность у них, конечно, минимальная по сравнению с ЕСПЧ.

Потому только на российских делах в ЕСПЧ работало несколько десятков юристов, а в договорных органах ООН - двадцать человек. И это для всего мира. То есть, это будет волна жалоб из России, которая просто смоет все на своем пути. Будет огромное количество дел, которые будут где-то валяться в ожидании чего-то. Каким-то образом из них будут единичные дела вытягиваться. Это совершеннейшая лотерея, которая, конечно, никакое системное влияние не окажет ни на что.

Смотрите также: