После прошедшего в Берлине антивоенного марша DW поговорила с одним из его организаторов - бывшим политзаключенным, который вышел на свободу в ходе обмена заключенными между Россией и Западом, общественным деятелем Владимиром Кара-Мурзой. Мы спросили его об итогах берлинской акции, о том, кто был ее адресатом, а также о том, как антивоенно настроенные россияне могут строить диалог с украинцами и нужно ли мировым лидерам общаться с Путиным.

DW: Мы записываем этот разговор на следующий день после большого антивоенного марша в Берлине, одним из организаторов которого вы были. Изнутри марш напомнил московские акции прошлого. Но я слышал мнение, что, возможно, марш был провалом с точки зрения численности. Иранцы в Берлине собирают десятки тысяч человек, курдские общины организуют крупные марши. Россияне собрали до трех тысяч - такие оценки. Что вы ответите людям, которые считают, что марш провалился, учитывая количество его участников?

Владимир Кара-Мурза: Я не знаю, какие еще акции проходят в Берлине, я еще несколько месяцев назад сидел в сибирской тюрьме, поэтому для меня это была первая публичная акция за рубежом, организованная российскими гражданами. И мне показалось, что все прошло абсолютно потрясающе. Такая атмосфера, такая энергетика, сколько красивых, светлых человеческих лиц вокруг.

Я не знал, чего ожидать, но мне кажется, все прошло замечательно. Здорово, что вышло столько людей. Это были тысячи и тысячи людей, россиян, которые прошли по центру Берлина с требованиями вывода российских войск из Украины, с требованием предания Путина и его пособников суду за военные преступления, немедленного освобождения российских политзаключенных.

Это была важная цель этой акции - проявить солидарность с теми, кто находится в путинских застенках. Я напомню, что сегодня в России рекордное в новейшей истории количество политзаключенных. Даже по публичным данным их больше 1300 человек - больше, чем было во всем СССР в середине 80-х годов. И самая быстрорастущая категория в списке политзаключенных - это российские граждане, которые выступают против войны в Украине. В России любой протест считается уголовным преступлением, поэтому наши соотечественники в России не имеют возможности публично выступить против этой войны. Все, кто вышел на марш в Берлине и во многих других городах, все мы вышли за себя и "за того парня". Я очень благодарен каждому, кто вчера пришел и принял участие в этой акции.

- Вы в своей речи на марше вспомнили демонстрацию семерых на Красной площади против ввода советских танков в Чехословакию. В этом смысле не обманывает ли себя российская оппозиция? Безусловно, миллионы россиян выступают против войны, но есть же и молчаливое большинство - мы из опросов и успехов призыва на контрактную службу видим, что много и тех, кто поддерживает войну. Как искать диалог с ними?

- Про опросы давайте все-таки не будем говорить, это несерьезно. Месяц назад москвич получил пять лет тюрьмы за то, что он в уличном опросе сказал, что он выступает против войны. По словам социологов из проекта Russian Field, отвечают на эти вопросы от 5 до 7 процентов людей, остальные отказываются.

Что касается того, что есть в России люди, которые поддерживают Путина и эту войну. Да, конечно, есть. Как я себя ощущаю по этому поводу? Мне стыдно за это. Но я думаю, что сложно было бы ожидать чего-то другого после 25 лет диктатуры одного человека, которая держится на страхе, пропаганде и репрессиях. Да, безусловно, есть люди с промытыми мозгами, которые это все поддерживают. Я думаю, что их не очень много, это, безусловно, не большинство. Большинство действительно молчаливое. Никто и не говорит, что их нет.

Я наверстываю два с половиной года информационного вакуума. И я несколько шокирован этим нарративом, который я иногда встречаю в западной дискуссии. Этот нарратив не доминирующий, но он есть. О том, что все российские граждане виноваты, все ответственны за войну, все поддерживают Путина. Вы меня простите, но это откровенная ложь. В любой стране по определению есть разные люди, в любом обществе есть разные мнения. Дико видеть, как пытаются черной краской мазать всех. Я, когда сидел в тюрьме, каждый месяц получал тысячи писем со всех концов России.

Люди писали, чтобы выразить поддержку и солидарность. Весь мир видел: очереди выстроились на подписи за Бориса Надеждина, который заявил себя антивоенным кандидатом в президенты. Можно нарисовать любые результаты опросов, любые результаты так называемых "выборов", но эти фотографии не подделаешь - тысячи, тысячи людей, которые стоят в очереди, чтобы поставить подписи и сказать "нет войне". Это тоже Россия. Безусловно, в России есть люди, которые поддерживают эту агрессию, и это постыдно, но в России есть огромное количество нормальных мыслящих людей, которые не приемлют этой агрессии, не приемлют путинский режим и хотят, чтобы Россия стала нормальной европейской демократической цивилизованной страной.

Единственный способ обеспечить нам всем нормальное будущее - не только России, но и Украине, и всей Европе - это чтобы Россия стала нормальной свободной демократической страной. Чтобы это произошло, свободный мир должен строить диалог с теми российскими гражданами, кто являются единомышленниками, а не мазать всех черной краской.

- Посол Украины в Германии резко раскритиковал это шествие, назвал ее прогулкой и пиар-акцией. Что вы ответите послу, который в этом смысле говорит от лица украинской власти? И как антивоенным россиянам искать взаимопонимание с украинцами?

- Что касается статьи, я оставлю ее на совести господина посла. Статья нечестная, откровенно подлая, основанная на подлогах. Достаточно того, что он весь пафос своей статьи выстраивает на критике в адрес нас троих - Юлии Навальной, Ильи Яшина и меня. И как-то он случайно забывает упомянуть, что у одной мужа убил путинский режим, а двое других сидели в тюрьме за то, что они выступили против войны в Украине. Такой малозаметный факт, он видимо просто забыл его упомянуть. Но люди, которые читают, они же понимают, кто мы. Но изначально теряется любое доверие к подобным статьям.

Я категорически отвергаю принцип так называемой "коллективной вины". Об этом в свое время написала хорошо Ханна Арендт - историк, которая много занималась темой нацистской Германии. Она написала, что если виноваты все, то не виноват никто. И на самом деле принцип этой коллективной вины очень удобен для тех, кто виновен по-настоящему. Есть огромное количество действительно виновных людей, это не только Путин. И эти люди все должны быть привлечены к ответственности. Это было одним из требований нашего марша. Но это, извините, не все россияне. Я думаю, что все здравомыслящие люди это прекрасно понимают. Поэтому форма, в которой господин посол написал эту статью, это саморазоблачение какое-то.

Что касается взаимодействия с украинцами. В нашем марше участвовали украинцы, были флаги, украинцы шли бок о бок. Я сам за время после освобождения не раз общался с украинскими коллегами, друзьями, в том числе людьми, участвующими в политической жизни. Я не буду называть их имена. Но я могу сказать, что на человеческом уровне абсолютно нормальное взаимодействие и диалог. И здравомыслящие люди в Украине прекрасно понимают, что не все 140 млн российских граждан являются подонками, негодяями или военными преступниками, и что ответственность за эту агрессию несут вполне конкретные люди. Еще раз - не один Путин, это много людей, но это не 140 млн.

А еще здравомыслящие и умные люди понимают, что Россия и Украина всегда будут оставаться соседями - это просто географический факт, и поэтому вместо того, чтобы всех огульно обвинять и нападать, нужно находить возможность выстраивать диалог. Это будет очень сложной, но очень важной задачей. Это будет очень тяжело после тех страшных преступлений, но я знаю как историк, что это возможно.

- Вы чувствуете эту дилемму, когда вы как российский оппозиционер в изгнании общаетесь с теми, кто смотрит на эту войну извне, не испытывая тех терзаний, которые преследуют российского политика - когда речь, например, заходит об ударах по российским городам?

- У меня вообще здесь нет никакой дилеммы и не потому, что я российский политик, а потому что я христианин. И я выступаю против убийства людей, где бы то ни было - и во Львове, и в Белгороде, и в Кривом Роге, и в Курске. Для меня здесь нет никакой разницы. Это живые люди, дети, которые не должны гибнуть, и поэтому в этом смысле нет и не может быть двойных стандартов. Для меня неприемлема гибель людей, именно поэтому я с первых дней полномасштабной агрессии публично и громко, находясь в Москве, выступил против этой агрессии.

- Стало известно, что Байден разрешил наносить удары дальнобойным американским оружием вглубь территории России. Что вы думаете об этом решении?

- Многие ждали этого решения, учитывая как прошли президентские выборы, многие ожидали, что Байден закончит свой срок именно на этой ноте. Он все эти годы говорил о поддержке Украины, этого от него требовала украинская сторона. Сейчас Байден в статусе "хромой утки" - уже есть избранный президент, не знаю, что нас всех ждет после 20 января.

- Изменит ли Трамп все или вы тоже не можете давать прогнозы из-за его непредсказуемости?

- Вы ключевое слово сказали. Мне кажется, его основная черта - это непредсказуемость, поэтому и в ту, и в другую сторону все прогнозы могут оказаться не имеющими отношения к действительности. Пока, если мы посмотрим на линейку внешнеполитических назначений, прежде всего я говорю о фигуре будущего госсекретаря Марко Рубио, которого я хорошо лично знаю много лет, то это человек, для которого важны такие вопросы как права человека, демократия, противостояние с авторитарными режимами. Это человек, который понимает, что значит бороться с подобными системами. Поэтому не так все черно-бело, как ожидали многие эксперты.

- Трамп говорил, что может закончить войну за сутки.

- Я думаю, это был риторический прием.

- Но тем не менее. Ощущение, что в последнее время изменился подход к войне и к возможности переговоров даже без военной победы Украины. Например, канцлер Германии Олаф Шольц недавно впервые за долгое время созванивался с Путиным. Это вызвало критику среди многих. Как вы считаете, с Путиным надо разговаривать?

- Мне кажется было достаточно символично, что ровно через два дня после разговора российские войска нанесли самый массированный удар по городам Украины, как говорят, за все время войны. Я много лет, и я не один, мы говорим и предупреждаем об опасности умиротворения диктаторов. Об этом все сказала история. К чему приводит эта политика, еще можно увидеть, посмотрев на последние 25 лет взаимоотношений Запада с Владимиром Путиным.

Когда Путин пришел к власти, при том, что направление его курса было понятно с самого начала - началось преследование СМИ, зачищена оппозиция, выборы, суды, начались посадки. А все это время западные лидеры расстилали перед Путиным красный ковер, приглашали его на саммиты, жали руку, заглядывали в глаза и "видели душу", нажимали на кнопку "перезагрузка" - все это мы прекрасно помним. И все это закончилось самым масштабным конфликтом в Европе со времен Второй мировой войны.

- Но наверняка ведь есть темы, на которые с Путиным можно общаться. Например, обмен заключенными?

- Это другой вопрос. Есть резолюции, принятые в Европе. В обеих говорится о том, что с мая 2024 года Путин является нелегитимным руководителем России, поскольку обнуление президентских сроков было произведено в нарушение законов. Поэтому никаких контактов с ним быть не может за исключением контактов гуманитарного характера. Но насколько я знаю из того, что известно публично, Шольц с Путиным говорили не о таких вещах.

А здесь опять же - это естественно для лидеров демократических государств желать какого-то компромисса. В демократических системах компромисс это хорошо, они строятся изначально на поиске компромиссов. Но диктаторы рассуждают совсем по-другому. Для них компромисс - это не приглашение на взаимный компромисс, это приглашение к еще большей агрессии, это проявление слабости. Диктаторы на слабость реагируют еще большей агрессией. Единственный язык, который понимают диктаторы, это язык принципа, твердости и позиции силы.

- Сейчас в Германии политический кризис - распад коалиции, досрочные выборы. В таких условиях остается ли ФРГ ключевым игроком в этом вопросе?

- Не мне комментировать внутреннюю политику Германии, но насколько я понимаю, всего пара месяцев осталось до выборов. По итогам выборов будет сформирована новая коалиция, другое или то же самое демократически избранное правительство. Ничего экстраординарного не происходит, нормальная парламентская жизнь.

- Вы несколько месяцев на свободе. Удалось ли вам войти в ритм обычной жизни, восстановить здоровье?

- Нет, к сожалению нет. Нас 16 человек было в обмене, и многие люди полностью ушли с радаров, взяли таймаут на отдых, общение с семьей - именно это и нужно делать после травмы тюремного опыта. Но, к сожалению, те из нас, кто являются публичными политиками, у нас просто не было такой возможности. Пока люди готовы слушать, мы должны говорить, и у меня за эти три месяца было много встреч с главами государств. И я чувствую эту ответственность на себе и за тех, кто остался в путинских застенках.

Для многих политзаключенных это буквально вопрос жизни и смерти - как для Алексея Горинова или Марии Пономаренко и еще для очень многих. И я не мог позволить себе взять этот таймаут. Адаптации не было. Я попал из одиночной камеры в Сибири в этой безумный круговорот, когда три-пять стран разных каждую неделю, но надеюсь, что когда праздники зимние будут, удастся немного замедлить темп и прийти в себя. Это действительно нужно.