Российский оппозиционер, бывший политзаключенный Владимир Кара-Мурза, который год назад был освобожден из российской тюрьмы в ходе обмена заключенными между РФ и Западом, прокомментировал в подкасте "DW Новости Шоу" прошедшую встречу Путина и Трампа на Аляске, рассказал об их отношениях и переговорах, а также о том, какие ошибки совершает нынешняя администрация США, и что ждет политзаключенных в России.       

DW: Мы видим затянувшийся процесс подготовки встречи, которую так хочет организовать Дональд Трамп и которую, по его словам, ему уже обещали и Путин, и Зеленский - что они приедут и поговорят. Но создается впечатление, что у Трампа ничего не получится, что ничего не будет. Ты как оцениваешь перспективы вот этого урегулирования по Трампу?

Владимир Кара-Мурза: На этот вопрос уже давно ответила история. Все прекрасно знают, что умиротворение агрессора никогда не приводит к миру. Это приводит только к новой крови, к новым войнам, к новым страданиям, к новой боли. Потому что единственный язык, который понимают диктаторы, единственный язык, который понимают агрессоры, это язык принципов, язык силы.

Но мы видим, к сожалению, что когда готовился саммит на Аляске, в Анкоридже, нынешняя американская администрация наступила на те же грабли, что и лидеры Великобритании и Франции в 30-е годы 20-го века. Я думаю, что многие люди во время встречи Путина и Трампа на Аляске проверяли свои календари, чтобы посмотреть, вообще, какой год на дворе - 2025 или все-таки 1938? Потому что параллели с Мюнхенским соглашением, когда лидеры Великобритании и Франции просто отдали Гитлеру Судетскую область Чехословакии, даже не спросив об этом саму Чехословакию, были просто поразительными. И важно еще отметить, что главным призом для Путина в рамках этой встречи на Аляске был сам факт этой встречи.

Давайте не забывать, что Владимир Путин, во-первых, узурпатор, он не является легитимным президентом Российской Федерации, он находится у власти уже 26-й год подряд, не утруждая себя даже видимостью свободных и конкурентных выборов. И вдруг вот этот нелегитимный узурпатор получает приглашение от президента Соединенных Штатов Америки на американскую землю. Ему в буквальном смысле слова расстилают красный ковер, какой-то оркестр там играет, значит, что-то в его честь. Но это просто позорище, если называть вещи своими именами. И это огромная победа, огромный приз для Путина, абсолютно незаслуженный.

Давайте также не забывать  о том, что Владимир Путин является подозреваемым в военных преступлениях. В отношении него выдан прокурором Международного уголовного суда (МУС) весной 2023 года официальный ордер на арест.

Собственно, именно поэтому встреча Путина и Трампа состоялась на Аляске, потому что Путин очень боится, что какая-либо страна, которая является участницей Римского статута и уважает решение Международного уголовного суда, посадит его самолет принудительно, если он будет пролетать над этой страной, доставит его в Гаагу, где ему и место, как в свое время доставили Милошевича.

И единственная возможность перелететь непосредственно с российской территории на американскую, не пролетая над территорией никакой другой страны, это, собственно, Аляска, там где-то 100 километров Берингова пролива. Вот они это ровно и сделали.

- Что бы ты посоветовал Трампу,  как политик политику, как вести себя с Путиным?

- Здесь не нужны какие-то мои советы. Здесь все необходимые советы уже давно дала история. Василий Ключевский в свое время сказал, что история никого ничему не учит, она только наказывает за незнание ее уроков. Мы знаем, чем это закончится, мы знаем, к чему это приведет.

Мало что так подрывает репутацию, мало что так подрывает авторитет проводимой политики, как двойные стандарты. К сожалению, в том, что касается сегодняшней американской администрации, присутствуют совершенно очевидно двойные стандарты в отношении диктаторов в разных странах. Один стандарт - в отношении диктаторов в Венесуэле, и совершенно другой - в отношении диктатора в Москве, который является точно таким же нелегитимным узурпатором, диктатором, а к тому же еще агрессором, развязавшим самую крупномасштабную, самую кровавую войну на европейском континенте со времен Второй мировой.

- Почему Путин упорствует? Почему ему не пойти на эти уговоры Трампа, который предлагает ему сделки, совместные проекты?

- Не просто наивными, а очень глупыми выглядят попытки некоторых лидеров западных стран как-то умаслить Путина, о чем-то договориться с ним, как-то умиротворить его. До тех пор, пока режим в Кремле будет наплевательски относиться к правам и свободам своих собственных граждан, он никогда не будет уважать и цивилизованные нормы международного поведения. Эти две вещи - внутренние репрессии и внешняя агрессия в России - всегда тесно связаны между собой. Поэтому только тогда, когда в России появится нормальная, свободная, легитимная, демократически избранная власть, только тогда российское государство перестанет представлять угрозу как своим собственным гражданам, так и окружающим странам.

"Трамп и Путин очень похожи"

- Накануне встречи Путина и Трампа из Кремля было несколько высказываний, и одно из них касалось требования к Вашингтону прекратить вмешиваться во внутренние дела России и финансировать оппозицию. Заметно, что нынешняя американская администрация уделяет меньше внимания вопросам прав человека, в том числе и в России. Получается, что российские и американские власти в этом нашли понимание?

- Мне кажется, Дональд Трамп вообще очень похож на Владимира Путина как психотип, по ментальности. Просто в Америке такая система, такое государственное устройство, которое не позволяет так разгуляться, что называется. Хотя Трамп пытается. Не мое дело комментировать американскую внутреннюю политику, они сами со своими делами разберутся, мне России достаточно, но просто хватит одного взгляда на то, что происходит в Америке, чтобы понять, что Дональд Трамп тестирует границы демократического государственного устройства США.

Просто в России к моменту прихода к власти Путина более 25 лет назад были еще очень слабые ростки демократии, демократические институты, и ему удалось их быстро сломать. В Америке же это два с половиной века демократической традиции. Поэтому здесь сломать немножко сложнее. Но мне кажется, Трамп просто искренне симпатизирует Путину по-человечески. Он нравится ему, он хочет быть таким же. Ему нравится с ним разговаривать, встречаться. Они вообще очень похожи. Они оба хотят единоличной власти, хотят распоряжаться судьбами других людей, плевать хотели на все эти сдержки и противовесы, выборы, свободную прессу, там, парламенты, правосудие и так далее.

- Хочу спросить об американской системе - это же не только Трамп, это еще и его администрация, и сенаторы, и Республиканская партия. И ты лично знаком и общался со многими американскими политиками, в частности, с Марко Рубио, который открывал площадь Немцова в Вашингтоне. Сейчас контакты с ними тоже изменились, они больше не хотят заниматься правами человека?

- Пару недель назад Госдепартамент США выпустил свой ежегодный доклад о ситуации с правами человека в мире. Надо сказать, что это уже полувековая традиция, с 70- х годов прошлого века эти доклады публикуются. И для очень многих людей, для многих стран ежегодный доклад американского Госдепартамента считался своего рода золотым стандартом в области прав человека. Например, в судебных заседаниях в разных странах мира использовались эти доклады. Они считались таким непререкаемым мерилом, стандартом того, как действительно соблюдаются или не соблюдаются права человека. Но доклад, который был выпущен в нынешнем году при президенте Трампе и госсекретаре Рубио, его даже нельзя назвать бледной тенью прошлых лет - это будет слишком  значимо звучать.

Оттуда выхолощенно практически все. Приведу один пример. В разделе про Россию вообще нет ни одного слова, ни одного упоминания о так называемых "президентских выборах 2024 года", на которых Владимир Путин незаконно продлил свою власть. Еще раз подчеркну - в нарушение конституционного ограничения срока президентских полномочий, которое было обновлено, в нарушение абсолютно всех российских как внутренних законов, так и международных обязательств. К этим выборам не был допущен единственный кандидат, который пытался выразить антивоенную позицию, это Борис Надеждин. Очевидно, что в России огромное количество людей, которые против этой войны РФ против Украины и которые хотят громко сказать, что они против. Но такой возможности им не дали. Вот о такой, видимо, "малозначимой" вещи ежегодный доклад Госдепартамента США даже не посчитал нужным упомянуть.

"Темы политзаключенных не существует в отношениях Трампа и Путина"

- А про политзаключенных упомянул, потому что все спрашивают, что дальше с обменами политзаключенных?

- Вот здесь тоже, мне кажется, очень яркое проявление двойных стандартов, которыми характеризуется внешняя политика администрации Дональда Трампа. Наверное, нигде она так ярко не характеризуется, как в отношении политических заключенных. В последние недели было две очень серьезные инициативы нынешней американской администрации в отношении освобождения политических заключенных в Беларуси и в Венесуэле.

Мы знаем, что в Беларуси недавно были освобождены 16 политзаключенных, в том числе лидер оппозиции Сергей Тихановский. В этом заслуга, безусловно, нынешней американской администрации. Точно так же две-три недели назад было заключено большое гуманитарное соглашение с режимом Мадуро в Венесуэле, с которым на политическом уровне никаких отношений нет, но гуманитарные переговоры ведутся в любых обстоятельствах, в любых ситуациях.

Кстати, в резолюциях ПАСЕ, Европарламента о непризнании Путина в качестве законного президента после мая 2024 года сделана оговорка, что гуманитарные переговоры, прежде всего, по освобождению политзаключенных, вести все равно можно и нужно.

- Я хотела бы еще заметить, что Трамп даже поговорил с Лукашенко об освобождении 1300 человек, и что это тоже тема, которая, очевидно, существует сейчас между Беларусью и США.

- Совершенно верно. Но, к сожалению, эта тема не существует в отношениях Трампа и Путина. И вот за те месяцы, что Трамп находится у власти, было два обмена заключенными между Россией и США, когда сначала был освобожден Марк Фогель, а затем Ксения Карелина. Так вот, за Фогеля американцы отдали некоего Винника, который обвинялся в масштабном отмывании денег, в создании криптобиржи, в многомиллиардных отмываниях денег. А за Карелину отдали некоего Петрова, который занимался в обход санкций незаконным импортом электроники двойного назначения, в том числе гражданского и военного, из Америки в Россию. Оба этих человека были, очевидно, очень ценными кандидатами на обмен для российских властей. За каждого из них можно было вытребовать по несколько политических заключенных. И за Винника, и за Петрова можно было по 10 политзаключенных потребовать от Москвы. Но американской администрации нынешней просто это вообще не пришло в голову.

Точно так же, как нас в прошлом году освободили за путинского киллера Красикова, который сидел в тюрьме в Германии. Тем, что освободили этого киллера в августе 24-го года, спасли жизнь 16 человек, в том числе восьмерых российских политических заключенных. Я почти уверен, что меня не то, что в тюрьме, а уже в живых сейчас не было бы, если бы не этот обмен в августе 2024 года.

Точно так же, как для нас, сегодня для очень многих политзаключенных, прежде всего для Алексея Горинова и для Марии Пономаренко, это не просто вопрос незаконного заключения, это вопрос жизни и смерти в прямом смысле слова. Их пытают в прямом смысле слова - как и еще очень многих людей, которые находятся сегодня в российских тюрьмах.

- Означает ли это, что американская администрация фактически закрылась от этих вопросов, закрылась от представителей демократических сил России и хочет общаться только с Путиным? И в связи с этим перспективы освобождения российских политзаключенных довольно туманны?

- На мой взгляд, абсолютно очевидно, что нынешняя американская администрация делает все для того, чтобы релегитимизировать режим Владимира Путина на международной арене. И все, что они делают, наносит чудовищный вред.

И мы видим здесь очень серьезный контраст между тем, как ведет себя объединенная Европа, которая четко и ясно принятием резолюции сначала Парламентской ассамблеи Совета Европы, затем Европарламента объявила о том, что она не признает Путина легитимным президентом. И то, как ведет себя нынешняя американская администрация в отношении режима Владимира Путина, наносит чудовищный вред не только делу демократии в России, но и вообще делу принципов и ценностей международной политики. Они очень четко показывают, что на любые принципы и ценности в международной политике им просто наплевать.