В Берлине вспоминали Андрея Сахарова. В эти дни 50 лет назад, 10 декабря 1975 года, советскому ученому, академику, одному из создателей водородной бомбы и, пожалуй, самому известному на Западе диссиденту вручили Нобелевскую премию мира. Сам Сахаров не смог ее получить, поскольку из СССР его не выпустили. Премию вручили его супруге Елене Боннэр. В память о тех событиях Немецкое Сахаровское общество устроило в юбилейную годовщину дискуссию с участием правозащитников, историков и политиков.

На мероприятии быстро перешли от воспоминаний о Сахарове и его идеях к войне России против Украины и обсуждению последних новостей. Звучало много пессимистичных оценок и критики Запада за нерешительность в помощи Киеву и попытки США заставить Украину принять так называемый "мирный план" президента Дональда Трампа. Этот план изначально предусматривал одно из главных требований Москвы - выход украинских войск с неоккупированной Россией части Донбасса.

Орлов: "Победа России законсервирует путинский режим"

"Теперь в рамках трамповского, на самом деле кремлевского "мирного плана" предлагается отдать часть территорий, как будто там нет людей. Это вызывает изумление", - сказал Олег Орлов, соратник Сахарова, сооснователь правозащитного  центра "Мемориал", который был удостоен Нобелевской премии мира за 2022 год. Надежды на скорое окончание войны "мало", - отметил Орлов в беседе с корреспондентом DW. "Трампв значительной степени транслирует позицию Кремля, которая не совместима ни с позицией Украины, ни с интересами Европы и человечества", - считает 72-летний правозащитник. Он предположил, что события вокруг Украины развиваются скорее или в сторону Ялты-2, то есть по следам конференции об устройстве Европы после Второй мировой войны, "а может быть даже к Мюнхену-2".  

Осенью 2022 года Орлов написал опубликованную во Франции статью под заголовком "Им хотелось фашизма. Они его получили", за которую он был осужден, попал в тюрьму и был обменян летом 2024 года. Орлов вспомнил об этом во время своего выступления в Берлине: "В той статье, за которую я оказался в тюрьме, я говорил о том, что будущее России определяется в Украине. Победа путинского режима в Украине, это не только ужас для украинского народа. Это не только поражение Европы. Это очень плохое будущее для России, потому что эта победа законсервирует фашистский, милитаристский путинский режим". И угроза для Европы возрастет, считает Орлов: "Это означает неизбежный приход войны сюда, в Европу". По его мнению, среди европейских избирателей мало понимания этого.          

Где современный Сахаров?

Депутат бундестага, член консервативной партии Христианско-демократический союз (ХДС), входящей в правящую коалицию, Родерих Кизеветтер (Roderich Kiesewetter) критиковал власти ФРГ за нерешительность в помощи Киеву, среди прочего - отказ передать крылатые ракеты TAURUS. "У нас очень четко говорят, что у Украины нет шансов, но мы твердо стоим на ее стороне, а Россия так сильна, мы не пойдем на риск ядерной эскалации", - объяснял Кизеветтер позицию Берлина, которую он считает ошибочной.

Немецкий историк, специалист по Восточной Европе и лауреат премии мира немецких книготорговцев за 2025 год Карл Шлёгель (Karl Schlögel) во время дискуссии тоже был настроен пессимистично и критиковал пассивность немецкого общества: "Что делаем мы на фоне нападения на Украину? Почему нет публичных демонстраций? Каждый день, каждую ночь украинские города подвергаются бомбардировкам. Никто не выходит к российскому или американскому посольству и не говорит - позор!" Эти слова историка вызвали в зале аплодисменты.

Шлёгель предположил, что общество реагирует только тогда, "когда ему чем-то дадут по морде". По его словам, для этого нужно объяснить, что другие, в данном случае Украина, идут на риск, на который сама Германия пойти не готова. Шлёгель напомнил, как президент Владимир Путин недавно пугал Европу войной, но та, как он считает, не готова принять этот вызов.  Также историк задал вопрос о том, где современники уровняСахарова, которые продолжают его дело? Вот как на него ответил DW Олег Орлов: "Может быть пройдет какое-то время и скажут, что голоса таких-то в Европе были слышны. Многое не видится вблизи. Но надо понимать, что люди масштаба Сахарова рождаются один-два раза в столетие".

Сахаров выступал против ввода советских войск в Афганистан. Что бы он сказал о войне в Украине? "Он бы со всей силой своего характера, своей личности выступал бы против этой войны, говорил то, что говорят многие люди. За что и были посажены в тюрьму. Разговоры о том, что не слышно голоса российской оппозиции или антивоенного движения - это не ко мне", сказал Орлов. По мнению правозащитника, "этот голос есть, он мощный, и люди за это жертвуют своей жизнью".

Как общаться россиянам и украинцам

Уже под занавес дискуссия развернулась о том, что многие украинские активисты отказываются общаться с россиянами. Вопрос подняла бывший политик от партии "зеленых" Марилуизе Бек (Marieluise Beck). Есть тенденция к "полному разрыву" с гражданами РФ, особенно в сфере культуры, "даже с теми, кто на стороне Украины", с явным сожалением в голосе сказала Бек. Надежду она увидела в сотрудничестве правозащитников, в том числе сидевших рядом на сцене Олега Орлова и украинки Натальи Новаковой, исполнительного директора Форума гражданского общества - европейской сети НКО.

Новакова призвала с пониманием относиться к нежеланию многих украинцев общаться с россиянами во время войны. По ее словам, она пытается "вывести сотрудничество на практический уровень", например, в рамках кампании "Люди превыше всего", которая, среди прочего, занимается помощью в освобождении военнопленных и удерживаемых гражданских. "Без публичности возможно довольно многое", - сказала Новакова о контактах россиян и украинцев.

"Для того, чтобы был нормальный диалог, могли выстроиться нормальные человеческие отношения между широкими слоями российского и украинского общества, должно быть понимание своей вины и ответственности российского общества", - сказал Олег Орлов. Он посоветовал прочесть книгу немецкого философа Карла Ясперса об ответственности немцев после Второй мировой войны.

"Все россияне должны осознать свою политическую вину, - сказал Орлов. - Моральная вина - каждый должен разобраться сам". По словам правозащитника, во время его поездок в Украину он столкнулся с непониманием и нежеланием говорить "части украинских активистов", особенно молодых, но его поразила готовность общаться тех, кто пережил российскую оккупацию, пытки и убийства близких. "Эти люди с нами говорили, - сказал Орлов. - Это самое главное".

Правозащитник также сказал о необходимости не забывать о российских политических заключенных , многие из которых выступали против войны в Украине. Он призвал добиваться их освобождения.