Бывший глава МИД Украины во времена президентства Порошенко Павел Климкин в интервью DW дал оценку результатам визита президента Украины Владимира Зеленского в США, перспективам запуска "Северного потока - 2" и вступлению Украины в НАТО.

DW: Господин Климкин, США вместе с Украиной подтвердили, что выступают против газопровода "Северный поток - 2. Это один из главных результатов визита президента Украины Владимира Зеленского в Вашингтон. Означает ли это, что "Северный поток - 2" не имеет будущего?

Павел Климкин: Это означает, что существуют угрозы не только энергетической безопасности, но и прямой безопасности. Если не будет транзита через территорию Украины, то что будет сдерживать Россию от дальнейшей эскалации? Это важный фактор сдерживания. Мы прекрасно понимаем, что даже в случае, если "Северный поток - 2" будет функционировать, то на основании принципов соблюдения интересов ключевых игроков, на основании европейского законодательства и так, чтобы транзит через нашу ГТС был "красной линией" также и для Германии, и для США.

Что это означает на практике? Объемы должны согласовываться. Это должны быть экономически оправданные условия и тарифы. И третья история, если "Газпром" будет прибегать к манипуляциям, как, если вспомнить ситуацию с туркменским газом, - взрывы на газопроводах, то тогда будет жесткая политическая реакция и будут санкции.

- Как на это может отреагировать Кремль?

- Думаю, что для Кремля проект "Северный поток - 2" - это одновременно и геополитика, и возможность привязки ФРГ и части европейского газового рынка к себе. Они пытаются соблазнить, если хотите, Германию тем, что взаимная, условно говоря, привязанность уменьшает риски, увеличивает ликвидность немецкого газового хаба, дает плюсы немецкому бизнесу. Кремль пытается очень жестко от этого отбиваться. Но там понимают, что все карты на руках Байдена, он может влиять на ключевые параметры функционирования "Северного потока - 2", может разрешить или не разрешить техническую сертификацию, может отложить ее.

- Грубо говоря, президент США Джо Байден может растянуть запуск газопровода на вечность?

- Может вообще не запустить, может затянуть. Может поставить условия, связанные с работой. Может в какой-то момент наложить дополнительные ограничения вместе с Еврокомиссией. Это история, когда Кремль, если хотите, подвешен на крючок или на несколько крючков. Как любая "рыбка", он хочет с этих крючков "соскочить" и пытается работать в этой связи с ФРГ, с немецким бизнесом и немецкими политиками, а также надеется на следующее немецкое правительство.

- В совместном заявлении Байдена и Зеленского говорится, что США намерены сохранить транзитную роль Украины и ее ГТС, в частности, с целью противодействия применения Кремлем энергетики в роли геополитического оружия. Об определенных гарантиях для Украины ранее говорила и канцлер ФРГ Ангела Меркель (Angela Merkel). После встречи Зеленского с Байденом стало более понятным, о каких гарантиях идет речь?

- Юридических гарантий не будет. Это говорила канцлер ФРГ Ангела Меркель, это говорил Байден, после встречи в Вашингтоне это очень четко видно. Но также Байден вспомнил, и это указано в совместном заявлении (совместное заявление Зеленского и Байдена. - Ред.), что действия будут, если Россия будет использовать энергетику в качестве оружия. Но политические гарантии иногда сложно конвертировать в действия, особенно, когда есть проблемы в солидарности США и ЕС, и особенно внутри Евросоюза. Поэтому политические гарантии - да, они будут предоставлены. Но конвертация этих гарантий в реальные действия - это проблема для нас в будущем.

- То есть, президент Украины может вновь сказать, что не понимает, какие именно гарантии могут быть предоставлены?

- 100 процентов! Мы сегодня "не в игре" и не являемся частью процесса выработки решений по "Северному потоку - 2". И это было одной из ключевых задач Зеленского на переговорах с Байденом. Решена ли эта задача во время встречи тет-а-тет, мы очень быстро увидим в течение следующих недель, возможно месяцев. Но то, что я слышу из Вашингтона, Берлина, Брюсселя, Парижа, указывает на то, что на сегодняшний день стратегия заключается в принятии решения в узком кругу. И, к сожалению, мы не являемся частью узкого круга.

- Президента Зеленского уже начали критиковать за то, что он якобы в резкой форме поставил перед Байденом вопрос о конкретной дате вступления Украины в НАТО. Вы как дипломат, как можете прокомментировать такую ​​прямолинейность?

- В политике всегда есть эмоции. Президент Зеленский как политик имеет небольшой опыт - где-то два года. Например, президент Байден - почти 50 лет, можете сравнить. Что касается эмоциональных высказываний, то нужно к этому спокойно относиться. Насколько я знаю, к ним очень спокойно относятся в Вашингтоне. Их на самом деле не воспринимают как некую ​обиду. Они прекрасно понимают, что Зеленский хочет результата. Но они говорят очень простые вещи.

Дальнейший путь в НАТО вызовет не просто резкую реакцию России, а Россия сделает все, чтобы разрушить Украину и украинскую государственность. Являемся ли мы достаточно устойчивыми, чтобы выдержать это давление? И нам говорят очень простые вещи, которые мы реально должны воплотить. От сегодняшней демократии, достаточно хаотичной, где нет ни постоянства демократических принципов, ни верховенства права, вы должны прийти к западной модели демократии, - стабильной и устойчивой. А потом будем говорить о дальнейших шагах. Они не хотят раздражать Россию. Особенно часть европейского политикума не хочет вылезать из "теплой ванны" из зоны комфорта.

- Можно ли ожидать какой-то эскалации, например, на востоке Украины?

- Однозначно может быть, поскольку этот повод - один из лучших для Путина. А второе возможное последствие, это то, что Путин начнет разговор с американцами через нашу голову, что на самом деле уже постепенно происходит. Но если будет дальнейшее продвижение в НАТО, то ключевые месседжи РФ будут направлены не на нас. Нас, непосредственно украинцев, будут пугать дальнейшей эскалацией. А там месседжи будут идти и на американцев, и на ключевых европейских партнеров, чтобы не было продвижения вперед.

- Вы заявляли о том, что Зеленскому надо попросить о размещении американских войск на территории Украины. Почему?

- Поскольку это дополнительный фактор сдерживания, дополнительный фактор присутствия и уверенности для украинского общества. И я не говорю сразу о размещении военных баз. Да, политически это очень сложно. Это не будет сегодня-завтра или послезавтра. Но можно разместить американские подразделения для тренировки различных украинских подразделений в разных точках Украины, для взаимодействия, для обработки информации и многих других вещей. Постепенно строить такое присутствие. Это означает привлечение Украины к восточному флангу НАТО.

- "Нормандский формат", минские соглашения, трехсторонняя контактная группа - это еще работает или пора искать новый формат для разрешения конфликта на востоке Украины? Вы, например, заявляли, что остановить Москву Киеву может помочь только Вашингтон ...

- Минские договоренности не могут никогда сработать. Изначально видение этих договоренностей было фундаментально разным, а после массированной паспортизации на оккупированных территориях прямая реализация минских договоренностей невозможна. Что касается "нормандского формата", то у нас иного нет. Да, он далеко не эффективен. Но, тем не менее, в этом формате мы можем разговаривать с Путиным, поскольку разговаривать один на один с Путиным - это значит поставить себя в более уязвимую позицию. Что касается минской площадки, это просто возможность обсуждать практические вопросы. Поэтому, где бы не находилась эта площадка - в Минске, в Стамбуле - это не критично.

- Как вы относитесь к инициативе Зеленского "Крымская платформа"?

- Положительно. Я всегда придерживался иной стратегии. Я хотел затянуть Россию в обсуждение хотя бы гуманитарных, экологических и других вопросов. Сейчас, когда вопрос оккупированного Крыма стал "проседать" и эмоционально, и с точки зрения присутствия в СМИ, привлечь внимание к этой теме очень важно на высоком уровне. К сожалению, платформа не зашла в мировые медиа, так, как могла бы зайти, если бы не было Афганистана. Ряд стран не были представлены на том уровне, как мы надеялись, причем ключевых - Германия, Италия, Франция.

Смотрите также: