DW: Gospodine Tirze, na izborima za Bundestag su glavno biračko telo desničarske AfD činili muškarsi sa istoka Nemačke. Koliko Vas to lično pogađa kao Nemca sa Istokakoji se godinama bori protiv desničarskog ekstremizma?

Volfgang Tirze: To je grozan rezultat zbog kojeg sam duboko žalostan. Ali odmah moram da kažem da sada ne bi trebalo da govorimo samo o istočnim Nemcima, jer razlike između istoka i zapada su relativne kada se radi o AfD. U Bavarskoj i Baden-Virtembergu je AfD takođe postao veoma jak, osvojivši dvanaest odsto glasova, na istoku zemlje još više. Ali najpre moram da kažem da je to razumljivo. Uvek su krivi sami birači, oni imaju odgovornost za to za koga će da glasaju. A nemački birači su znali koga biraju, jer AfD je već ušao u niz pokrajinskih parlamenata, posebno na istoku zemlje. Tamo ništa konstruktivno nije uradio. Govori ispunjeni mržnjom, podele... ali glasače to nije zanimalo. Očigledno je da su svoj bes i razočaranje, protest i ljutnju negde hteli da izbace i za to su izabrali AfD.

Zar nije pojednostavljeno reći da su za to krivi birači. Zar odgovornost za to što AfD ulazi u sve veći broj parlamenata nemaju demokratske partije, pa tako i SPD?

Ja to kažem samo zato što je sada postalo uobičajeno da se birači oslobađaju odgovornosti i da se sa velikim razumevanjem govori o tome da su ljudi, dobro znajući šta rade, glasali za stranku koja ordinira između konzervativnog, desno-populističkog, desno-ekstremističkog i rasističkog. I u tom smislu oni ne mogu da budu oslobođeni odgovornosti.

Zatim moramo da razgovaramo o tome protiv koga su zapravo usmereni ljutnja, bes i razočaranje. I tu dolazimo do mnogih problema koji postoje. Najpre, teška situacija na istoku Nemačke, iskustvo sa radikalnim promenama, strah od nezaposlenosti, osećaj zapostavljenosti, jer životni uslovi na istoku i zapadu još uvek nisu potpuno jednaki. Nikoga ne optužujem, to je jednostavno realnost.

Ali ima tu još mnogo toga. To je fenomen koji se odnosi na čitavu Nemačku i čitavu Evropu. Biranjem desničarskih populista ispoljava se strah od promena, zabrinutost zbog udaljavanja od domovine, s obzirom na dramatičnost promena koje zovemo globalizacijom: otvorene granice, dolazak izbeglica... Mnogo toga što ljude čini duboko nesigurnima, što ih ljuti, zbog čega su ogorčeni, vodi ka tome da biraju ekstremne desničare.

Izbeglička politika i nezadovoljstvo njome u velikoj meri je uticalo na jačanje AfD. Još jednom pitam koliko su za to odgovorne druge stranke? Dugo vremena se moglo naslutiti da će uslediti veliki, protestni talas. Može li biti da su etablirane stranke predugo delile odgovornost za odluke koje je Angela Merkel sama donosila?

To bi bio isuviše jednostavan odgovor. Moramo da govorimo o alternativama. Još jednom naglašavam, naravno da je strah od velikog broja izbeglica bio od velikog značaja. Ali zanimljivo je da na istoku Nemačke živi mnogo manji broj stranaca i znatno manje izbeglica je tamo došlo, a i pored toga je podrška AfD tako velika.

Dakle, direktne veze u tome nema, postoji indirektna veza i ja to nazivam strahom od promena, strahom od propadanja, strahom od otuđenja domovine. Zabrinutost da će se izgubiti nešto na šta se naviklo, nešto blisko. Dakle, dubok osećaj nesigurnosti, iako mnogim ljudima materijalno gledano uopšte ne ide loše. U Drezdenu, Baucenu, Gerlicu je toliko pristalica AfD a ti gradovi tako dobro izgledaju. U poslednjih dvadeset i pet godina tamo se toliko pozitivnog uradilo. Ipak, neravnomerno je raspodeljeno i nisu svi jednako zadovoljni. Dakle, subjektivna procena sopstvene situacije protivreči objektivnoj situaciji u kojoj mnogi ljudi žive.

Ali još jednom želim da naglasim da ovde ne govorimo o specifičnom nemačkom ili istočnonemačkom problemu: uspeh desničarsko-populističkih stranaka vidimo u čitavoj Evropi, u Francuskoj, Belgiji, Holandiji, Italiji, Poljskoj... To je izazov koji je očigledno povezan sa dramatičnošću promena koje nazivamo globalizacijom, svetom lišenim granica, ubrzanim razvojem. Čak i digitalizacija o kojoj svi govorimo i koja je u toku jeste proces koji izaziva nesigurnost. Niko ne zna kako će se menjati privreda, industrija. Šta će biti sa radnim mestima? Da li će zbog tehnološkog napretka nezaposlenost dalje da se povećava? Usred smo faze dramatičnih promena koje proizvode nesigurnost: na svetskom i evropskom nivou, pa tako i u Nemačkoj i istočnoj Nemačkoj.

Bili ste predsednik Bundestaga, pa da porazgovoramo o funkciji, zadacima i izazovima predsedništva, jer sada u parlamentu sede ekstremni desničari. Šta budući predsednik Bundestaga, Volfgang Šojble, treba da uradi kada gospodin Gauland (Aleksander Gauland, jedan od lidera Alternative za Nemačku, AfD)u parlamentu kaže „lovićemo gospođu Merkel“?

To je riskantno. Pravila Bundestaga, poslovnik ali i pravila ponašanja, jednako važe za sve. AfD ne treba posebno isticati već prema svima podjednako sprovoditi pravila. To je obaveza predsedništva, posebno predsednika. Mora se postići to da Bundestag ne reaguje poput javnosti na svaku sitnicu, na svaku provokaciju, time se samo više pažnje daje AfD.

Istovremeno treba protivrečiti i primeniti mogućnosti sankcionisanja – koje nisu preterano velike – ukoliko bude pokušaja da se beskrajnim diskusijama blokira rad parlamenta ili ako počne da se psuje, vređa ili krene sa rasističkim izjavama. Tog trenutka predsednik i predsedništvo moraju da primene instrumente koje su im na raspolaganju: opomena, ukor, pa sve do udaljavanja sa sednice ili udaljavanje iz parlamenta na duže vreme.

Rekli ste da ne bi trebalo reagovati baš na sve. Da li sam dobro razumeo da ste Vi i protiv toga što je Bundestag izmenio pravila, kako na konstitutivnoj sednici novog parlamenta prvi govor ne bi održao jedan političar AfD kao najstariji poslanik. To je trik koji Vam se ne dopada?

Prvo, to je učinjeno pre pola godine i pozadina je veoma razumljiva. Postojala je zabrinutost za to da prvi govor u novom sazivu Bundestaga održi političar AfD koji je poznat po tome da negira holokaust. Nemački parlament nije želeo da takva slika ode u javnost i svet. To mogu veoma dobro da razumem, o tome ćemo uvek morati da vodimo računa. Ne može sve da se dozvoli AfD samo zato što su dobili glasove. Biti izabran ne opravdava svaku političku svinjariju, da budemo jasni.

Kažete da se ne reaguje na svaku provokaciju, ali da mora tačno da se proceni kada je potrebno umešati se. Kako predsednik Bundestaga onda treba da reaguje na provokacije koje se provlače kao iznošenje mišljenja, kada se govori o divnoj ulozi nemačkog Vermahta za vreme Drugog svetskog rata ili kada se dovede u pitanje odnos Nemačke i Izraela?

Potrebno je odgovoriti iznošenjem činjenica. To je onda zadatak svih drugih demokratskih stranaka, da se iznošenjem činjenica, veoma odlučno, veoma trezveno i jasno tome suprotstave i da time pokažu građanima, nemačkoj i svetskoj javnosti da je reč o ekstremnom delu opozicije koji je tamo zastupljen. Njemu ne sme da se dozvoli da u Nemačkoj ima većinu. To će biti jedna od obaveza u parlamentu, da se javnosti pokaže šta podržava većina, šta je demokratski konsenzus za koji se zalaže ova republika, ova demokratija, a iza kojih vrednosti stoje esktremisti.

Sada počinje velika diskusija o redefinisanju doseljeničke politike. Da li je to velika šansa za AfD?

Treba znati da je posle odluke kancelarke Merkel da otvori granice, gospođa Merkel sama promenila izbegličku politiku. U suštini ona je svoje izjave poput „svima ćemo dozvoliti da dođu“ sama odbacila, velikim naporima da se granice zatvore.

Zajedno sa Vašim SPD.

Da, kažem, zatvaranjem granica i mislim da se sve demokratske stranke slažu da doseljavanje mora biti ograničeno i regulisano. SPD je, na primer, pre pola godine predložio zakon o doseljavanju, koji je najpre naišao na otpor CDU/CSU. Sada ćemo videti kakav dogovor će biti postignut u pregovorima o koaliciji. Ali, da, to treba urediti i praviti razliku između prava na azil, privremene supsidijarne zaštite ljudi koji beže od rata i regulisanog, legalnog deseljavanja u Nemačku – to je odavno jasno. To do sada nije učinjeno zbog CDU i CSU. Sada je to potrebno napraviti i verujem da će se u tome uspeti.

Na kraju razgovora gospodine Tirze uvek imamo tri nedovršene rečenice koje Vas molimo da dopunite. Opasnost da desničarsko-populistički AfD sedi i u sledećem sazivu Bundestaga...

Nije isključena, zavisi od toga šta će demokrate sada preduzeti.

U opoziciji će moj SPD...

Morati veoma da se potrudi, kako ne bi trajno ostao u opoziciji, već kako bi bio u stanju da vodi novu vladu.

Dok zidovi u glavama istočnih i zapadnih Nemaca padnu, proći će još...

Zidova više nema, postoje razlike između zapada i istoka, severa i juga, mladih i starih, grada i sela, bogatih i siromašnih. Dakle mnogo je razlika, ali ne treba stalno govoriti o zidovima u glavama. Ipak nije tako loše i pored svih razlika.

*Socijaldemokrata (SPD) Volfgang Tirze, 1943, od 1998-2005. godine bio je predsednik Bundestaga, a od 2005-2013 potpredsednik.

Čitajte nas i preko DW-aplikacije za Android