Tagesšau: U Kairu treba da budu nastavljeni razgovori o prekidu vatre u Gazi. Neposredno pre toga libanski Hezbolah krenuo je u veliki napad na Izrael. Da li Vas je tajming iznenadio?

Gerhard Konrad: Izraelska vojska upozorila je te večeri da se suočavamo sa sudbonosnom sedmicom. Dakle, to je najavljeno. Za sada ne vidim nužno vezu s razgovorima, i čini se da se oni nastavljaju.

Pregovori traju mesecima bez ikakvih primetnih pomaka. Kakva su Vaša očekivanja od aktualnog sastanka?

Najčešće je ovako: što se više javno govori vodi o privremenim rezultatima, to je manja verovatnoća za uspeh. Takvi delikatni dogovori mogu se postići samo u tajnosti. A trenutno se puno priča.

Što je do sada toliko otežavalo postizanje dogovora?

Vidite, imate osnovni problem po ovom pitanju: Hamas nije normalan pregovarački partner. Hamas se ne može meriti istim standardima kao vlada koja ima odgovornost prema svom stanovništvu ili je uključena u međunarodne odnose.

Sve dok jezgro Hamasa oko Jahje Sinvara ne bude ugroženo i ne bude suočena s izborom mučeništva ili dogovora – Hamas nema nikakvog razloga da odgovara na bilo kakve predloge koji ne odgovaraju njihovim idejama.

Kao rezultat toga, nastavak izraelske vojne akcije bio bi jedino sredstvo pritiska – čak i ako bi to koštalo života još Palestinaca, a verovatno i talaca.

Toga se treba plašiti. Hamas ne broji ljudske živote. Hamas je takođe već pretrpeo značajne gubitke. Čini se da je jedina nada da se još više oslabe. U jednom trenutku može doći do prelomne tačke u kojoj je sama organizacija ugrožena – u smislu njenog političkog i terorističkog uticaja. Ideologija neće biti uništena generacijama.

Imali ste iskustvo s ovom kalkulacijom kada ste od 2009. do 2011. pregovarali o oslobađanju izraelskog vojnika Gilada Šalita.

Mi smo tada Hamasu uz dogovor ponudili dodatne stvari koje bi bile dobre za civilno stanovništvo. Oprostite, ali njih je za to bolela ona stvar. Oni su samo hteli svoje heroje nazad, da se pusti hiljadu Palestinaca iz zatvora. Radilo se o prestižu. O demonstraciji moći i poniženju Izraela.

Benjamin Netanjahu takođe je tada bio na vlasti u Izraelu.

Tada je Netanjahudopustio da bude politički ucenjen sudbinom mladog Šalita. Nakon toga su se vodile žestoke rasprave o tome može li se ući u takav dogovor s teroristima. Pretpostavljam da ovo iskustvo i danas oblikuje Netanjahua.

Netanjahuu se sada prebacuje da iz ličnih razloga torpedira pregovore. Vi ga poznajete preko svog posla. Kako ga ocenjujete?

Osim političkim, on bi mogao biti vođen i ličnim interesima. Ali ne smemo zaboraviti da većina Izraelaca verovatno još uvek podržava cilj uništenja pretnje Hamasa. Oni se samo prepiru oko toga kako postići taj cilj. Da li sada učiniti taktičke ustupke za taoce i onda nastaviti borbu?

Čini se da se Netanjahu plaši da više neće moći da dobije neke ustupke. U isto vreme, Hamas je takođe jasan: kada taoci budu oslobođeni, Izraelce neće biti moguće zaustaviti.

Kako onda doći do dogovora?

U svakom slučaju tek onda kada dogovor glasi: izlazna strategija u zamenu za taoce. Danas Hamas kaže da želi da ostane u Gazi i ojača. Sve dok imaju utisak da to mogu postići, nema razloga za ustupke. Pogotovo ne kada je reč o izraelskom vojnom prisustvu i kontroli graničnih prelaza prema Egiptu. Oni mogu izgraditi nove tunele i zaobići druge kontrolne mehanizme ucenom.

Hamas je verovatno trenutno u prilično lošem stanju kao vojna sila. Ali to nije važno sve dok su u stanju da postupno obnove moć kao paravojska u Gazi. Resursi za to verovatno nisu ni izdaleka iscrpljeni.

SAD, Egipat i Katar mesecima pokušavaju da budu posrednici u pregovorima. Koje sredstvo pritiska oni zapravo imaju?

Gotovo nikakvo. Čak i kad bi Katar povukao finansijsku potporu Hamasu, verojatno bi rekli: Pa šta – od Teherana možemo dobiti ono što nam je potrebno za borbu. Pregovarači zapravo mogu sklopiti dogovor samo s Izraelcima.

Kako bi to moglo izgledati?

Potrebno je meko rešenje za Rafu i Filadelfijski koridor: kontrola za koju Hamas očekuje da je može potkopati i shodno tome pristati na nju. Trenutno se špekuliše o raspoređivanju trupa UN – lepa ideja, ali da li bi za to postojao mandat u Savetu bezbednosti?

Koridor Necarim bi se morao ukinuti. Tada bi Hamas imao ono što želi da bi se ponovno konsolidovao – i stekao ogroman prestiž za sebe. Pobedili bi nadmoćnog neprijatelja.

Do sada je Nemačka uglavnom slala apele. Može li više?

Ne bih znao čime bi se Hamas mogao primamiti. I također mislim da su opcije za Izraelce vrlo ograničene. Prethodno je Nemačka imala priliku da utiče na Hezbolah i, teoretski, na Hamas kroz partikularne interese s Iranom.

Danas je od tih odnosa verovatno ostalo premalo da bih video ikakav manevarski prostor. Iranska revolucionarna garda je sama jak kandidat za listu terorističkih organizacija.

Izrael optužuju za ubistvo vođe Hamasa Ismaila Hanije u Teheranu pre nekoliko sedmica. Je li to unazadilo napore da se postigne dogovor?

To je naravno bila provokacija. Ali to ne menja interese.

Nasjednik Jahja Sinvar pušten je iz izraelskog zatvora u dogovoru o taocima s više od 1.000 drugih Palestinaca. Kako je to uticalo na njega?

Vratio se u Gazu kao zaslužan borac i nastavio da širi moć. Dogovor je pokazao njemu i svima u Hamasu koliko je Izrael podložan ucenama kada je u pitanju njegov sopstveni narod.

Zatim su nekoliko puta pokušali pod svoju kontrolu staviti još vojnika. Bilo je mnogo pokušaja, posebno kroz iskopane tunele. Budući da svi propali, pojavio se plan da se Izraelci iznenade iznad zemlje. Strašan rezultat videli smo 7. oktobra.

Svojevremeno ste pregovarali o oslobađanju vojnika Gilada Shalita. Kako je to odvijalo?

Netanjahu se obratio nemačkoj vladi u leto 2009. da me pridobije kao posrednika. Nemačka obaveštajna služba tada je tu operaciju dodelila meni.

Kako to izgleda?

Puno lakše nego danas. Jednostavno sam se odvezao iz Tel Aviva u Gazu. Tamo sam sedeo za kuhinjskim stolom uz čaj sa šefovima Hamasa. Uglavnom, bile su to poslovne rasprave. Nema mesta za emocije i svetonazore.

A što se tiče sadržaja?

Prvo odredite status pregovora. Zatim smo hteli znak da je talac živ. Napokon su započeli suštinski pregovori – posebno imena onih koje je Hamas želeo da vidi na slobodi, takozvane „vrlo vredne zatvorenike“ koje Izrael nije hteo da pusti jer su među njima bile ubice i drugi opasni ljudi.

To je išlo tamo-vamo dok nismo imali popis. No, Izrael im je ponovno postavio uslove – recimo, u kakav egzil bi ti ljudi trebalo da idu kako bi im se ograničio uticaj. Na Božić 2009. Hamas je to ponovno odbio. Pomalo kao danas: jedni se maknu sa mesta, drugi kažu ne – i onda nastane višemesečna tišina.

Što se zatim dogodilo?

U jesen 2010. bila je sledeća runda i još jedna. Uvek nove modifikacije. Hamas je, međutim, od početka insistirao na određenim imenima bez kojih nisu želeli dogovor. Po meni se sve ovo moglo dogoditi i ranije. Tek u leto 2011. godine, nakon propasti pregovora, Izrael je ponovno učinio ustupke koje je uporno odbijao. I onda je upalilo.

Već ste rekli da se tada radilo o vojniku. Situacija se činila znatno manje složenom nego danas. Ipak, trebalo je pet godina da se postigne dogovor...

Molim vas, nemojte me pitati o vremenskoj perspektivi. Može se sve desiti tokom ovog vikenda ili možemo ponovno razgovarati za nekoliko godina. Mislim da je oboje podjednako malo verovatno.

Mislite li da je pritisak međunarodne zajednice i izraelske javnosti za brzim dogovorom beskoristan?

Svi želimo da umiranje prestane. Ali to je kao da šutnete aparat i nadate se da će kafa brže izaći. Morate videti realnost. A ona glasi da je ovo hladni sukob moći između Hamasa i Izraela.

Između leže ljudske sudbine talaca i mnogih u Gazi koji su oštećeni, a da ne mogu učiniti ništa po tom pitanju. To je tragično, ali tako je. Trenutno Hamas drži stvari u svojim rukama.