DW: Srbija i Republika Srpska su najavile organizaciju zajedničkog skupa i brojne manifestacije povodom 75. godišnjice otvaranja koncentracionog logora Jasenovac. Ponovo su podgrejane špekulacije o broju žrtava u tom ustaškom logoru. Postoji li konsenzus oko broja stradalih?

Mario Jareb: Okvirni brojevi kojima raspolažu ozbiljnije ustanove kao što su Javna ustanova Spomen područje Jasenovac govore o nešto više od 80.000 stradalih. Muzej žrtava genocida u Beogradu raspolaže s nešto većim brojem. Teško je reći hoće li neka buduća ozbiljna istraživanja promeniti taj broj. Ali već i sami brojevi koje sam pomenuo ruše priče o stotinama hiljada ili milion žrtava koje su u nekadašnjoj Jugoslaviji i u Hrvatskoj bile prisutne do devedesetih, a nažalost, i danas su prisutne u Srbiji i Republici Srpskoj. Činjenica da najozbiljnija ustanova u Srbiji, a koja se bavi takvim istraživanjima, ima višestruko manji broj žrtva govori da su brojevi koji su kružili u bivšoj Jugoslaviji zapravo rezultat mitova i manipulacija.

Ko je stvarao mitove i zašto se manipulisalo?

Razloga je više. U osnovi su to bile želje ili potrebe vlasti da dokažu da je Jugoslavija bila jedan od najvećih stradalnika Drugog svetskog rata. Već se 1945. izašlo s brojem od 1,7 miliona ukupnih jugoslovenskih žrtava. Potom je vremenom i broj žrtava Jasenovca podignut na nekoliko stotina hiljada. Već 1945. godine snimljen je film u kojem se govori o 800.000 žrtava. Ubrzo nakon toga Zemaljska komisija Hrvatske za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača je govorila o 500 do 600 hiljada. Zanimljivo je to kako je neko odjednom zaboravio nekoliko stotina hiljada žrtava da bi potom njihov broj bio opet podignut na 700.000. To su sve proizvoljne procene. Između ostalog, i za potrebe Pariske mirovne konferencije, ali i za dobijanje ratne odštete. Poražena strana se pokazivala što više zločinačkom, posebno kada je bila reč o propaloj NDH. Bilo je prikladno zidati te neverovatne brojeve o kojima ni decenijama kasnije nisu postojala relevantna istraživanja.

Kada su krenula prva ozbiljnija istraživanja?

1964. godine je Savezni zavod za statistiku pokrenuo generalno istraživanje žrtava Drugog svetskog rata na području Jugoslavije. Priča je vezana za pokušaj dobijanja reparacije od Nemačke. Taj sveobuhvatni popis je na veliko zaprepašćenje vlasti srušio mit o 1,7 miliona žrtava na području Jugoslavije. Za područje Jasenovca, uključujući i Staru Gradišku, dobijen je broj od 59.000 žrtava. To je izazvalo šok, s obzirom da se najčešće spominjalo 700.000 žrtava. Zbog svega su vlasti onemogućile objavljivanje rezultata popisa i on je ostao nepoznat javnosti sve do kraja osamdesetih godina prošlog stoleća.

Na kojim dokumentima se baziraju ta istraživanja? Koliko su oni verodostojni?

Uglavnom se radi o postojećim popisima žrtava. No treba reći da se često nekritički preuzimaju postojeći popisi za kotare, opštine, regione i manja mesta. Ono što se na njima videlo već 1964. godine je da su recimo neke žrtve savezničkog bombardovanja i oružanih sukoba pribrojane Jasenovcu. Postojali su i duplirani podaci. Događalo se to i u kasnijim popisima. Ali, razumno je pretpostaviti da, s obzirom šta se u logorima događalo, postoje i žrtve koje nisu popisane. Posebno se to odnosi na Rome čiji su predratni popisi nepotpuni. Oni su najčešće ubijani bez beleženja. Koliko na popisu ima onih koji tamo ne spadaju i koliko je onih koji nedostaju treba utvrditi daljim istraživanjima.

A dokumentacija iz samog Jasenovca?

Sigurno je postojala. No nje je, nakon svih ovih uništavanja, vrlo malo. Mali deo se nalazi u Spomen području Jasenovac. Dokumentacija SP Jasenovac je nakon srpske okupacije 1991. godine bila odnesena u Beograd. Kasnije je vraćena, ali nisam siguran da je sve vraćeno. Izvorna građa iz samog Jasenovca je u najmanju ruku fragmentarna. Iz nje ne možemo da odredimo stvaran broj direktno ubijenih, umrlih od gladi ili bolesti. Ali zato postoje ti drugi popisi, svedočenja, neki drugi dokumenti koji ponekad govore i o Jasenovcu pa nekakvu sliku možemo dobiti.

Obilazak Jasenovca je bio u školskom programu bivše države. Sećam se kako su nas kao devetogodišnjake nepripremljene za ono što sledi uveli u bioskopsku dvoranu SP Jasenovac i bez upozorenja započeli projekciju filma koji obiluje zaista stravičnim scenama i svedočenjima.

Da, verovatno je to bio film Lordana Zafranovića „Krv i pepeo Jasenovca“.

Koliko je on verodostojan?

Veliki deo snimaka je iz nemačkih koncentracionih logora. Iz Jasenovca je izašlo vrlo malo snimaka, posebno kada se radi o zločinima. Od tih materijala se ne može složiti film koji bi duže trajao. Uprava logora je snimala materijale, ali za propagandne potrebe, na primer kada bi dužnosnici NDH obilazili logor. To nije snimano da bi se pokazalo šta se događa, već da bi se javnost uverila da je u Jasenovcu sve divno i krasno. Postoje i snimci načinjeni nedugo nakon ulaska partizana u logor na kojima se vide samo ruševine. U takvoj situaciji se pribegavalo montiranju snimaka koji su dolazili iz nemačkih logora u kojima su Saveznici otkrivali grozote najgore vrste. Koleginica Nataša Mataušić je 2008. u izdanju SP Jasenovac objavila foto-monografiju kojom je pokazala da niz fotografija koje se pripisuju Jasenovcu nemaju veze s njim.

S druge strane, postoje i oni koji tvrde da su partizani neposredno nakon rata u Jasenovcu obavljali likvidacije.

Verovatno se nešto i događalo. Nažalost u to vreme to nije bilo ništa neobično. Konačno, i Sovjeti su koristili bivše nacističke logore za tu svrhu. Ipak, to ne bi trebalo dovoditi u vezu s onim što je bilo pre. Nema sumnje da su se tamo za vreme NDH činili zločini.

S druge strane, šta je s onima koji pokušavaju „dokazati“ da je Jasenovac postao fabrika smrti tek nakon što su partizani ušli u njega i da su sve tamošnje žrtve zapravo stradale posle rata?

Da bi se nešto takvo moglo dokazati trebalo bi sprovesti opsežna forenzička ispitivanja kako bi se uopšte našli posmrtni ostaci žrtava. Do devedesetih je bilo svega par manjih pokušaja sondiranja terena, od kojih je jedno veće iskopavanje obavljeno 1964. godine. No zbog nedostatka željenog broja žrtava ta su iskapanja zaustavljena. Sistemska istraživanja koja bi mogla dati i odgovore na pitanja ko je kada i gde ubijao, nisu nikada završena. Tako da ta priča da se žrtve Jasenovca mogu pripisati partizanima nema osnova. Ponavljam, prema nekim aktuelnim istupima, ispada da se naglašavaju posleratna stradanja da bi se relativiziralo ono što je bilo pre. Ali zločin je zločin. Nesumnjivo je da se događao od 1941. do 1945. godine i to je jedna činjenica. Ono što se posle događalo je druga činjenica.

Nedavno preminula kćerka poglavnika NDH Ante Pavelića tvrdila je da je uživala veliko poverenje oca, ali da ga nije nikada čula kako govori o Jasenovcu. Štaviše, Višnja Pavelić je govorila da je Crveni krst u svojim dokumentima tvrdio da se sa zatočenicima Jasenovca humano postupalo.

Delegacija međunarodnog odbora Crvenog krsta je, predvođena izaslanikom Šmidlinom, posetila Jasenovac u organizaciji tadašnjeg Direktorijata za javni red i sigurnost. Postoji taj izveštaj od 2. avgusta 1944. godine. Šmidlin pri tom napominje da mu nije bilo omogućeno fotografisanje i razgovor sa zatočenicima. Fotografisao je jedan ustaški poručnik. Dakle, to su vrlo važne stvari. Sigurno je da su vlasti pripremile posetu i da im je bilo važno da se ne pokaže tamna strana logora. Delegaciji je pokazana prehrana i bolnica pa uistinu Šmidlin tada nije mogao da vidi bog zna šta. Njemu se tada to činilo vrlo urednim. S druge strane, postoji puno drugih stvari koje pokazuju da stanje nije bilo takvo.

U poređenju s drugim nacističkim logorima, kakav je onda bio Jasenovac?

Postoje neke neobičnosti kao što je pisana komunikacija zatočenika i porodica. Te dopisnice iz logora kojima su se zatočenici javljali porodicama su bile nezamislive u Trećem Rajhu. Bilo je i puštanja iz logora u prigodama državnih praznika. Tako je pušteno više od hiljadu ljudi. Priča se da je bilo pozorišnih predstava i fudbalskih utakmica. Mnogo tih navoda potiče od novinara i logoraša Đorđa Miliše koji je prvi javnost izvestio o svojim sećanjima na Jasenovac. On je 1945. godine nakon pada NDH objavio knjigu „U mučilištu-paklu Jasenovac“ gde spominje sve te stvari. Važno je da je sećanja zapisao nedugo nakon što je preživeo Jasenovac. Inače, Miliša je rođen kao Jure i po rođenu je bio Hrvat. Bio je izrazite jugoslovenske orijentacije i promenio je ime da bi srpskije zvučalo. Izrazito se protivio ustašama i NDH. Iz te perspektive stradalnika Jasenovca pisao je šta je video. Kao novinar je znao da piše. Koliko god da su sećanja subjektivna, bar približno otkrivaju šta se stvarno događalo u logoru. Sigurno je da Miliša nije imao potrebu da prikrije bilo šta. Govorio je i o mučenjima i o ubijanjima, ali tadašnjim komunističkim vlastima je svaki disonantan govor o Jasenovcu bio neprihvatljiv pa su mu knjigu zabranili.

Kako gledate na pokušaje da se Jasenovac prikaže kao radni logor koji je zapravo štitio svoje zatočenike od deportacije u Nemačku? Pri tome se potpuno negiraju masovna i sistemska ubijanja, dok se broj žrtava svodi na manje od hiljadu?

Reč je o radu Društva za istraživanje trostrukog logora Jasenovac. Na svojim su stranicama objavili čitav niz dokumenata koji govore o „pozitivnijim“ delovanjima Jasenovca koji sami po sebi, fragmentarno gledano, nisu sporni. No, bojim se da nedostaje onaj drugi deo kako bismo dobili celu sliku. Prema svim pokazateljima, Jasenovac je bio poprilično različit od poznatih nacističkih logora. Ali bio je i mesto zločina. Ako je u jednom trenutku u njemu pevala Mala Floramje, ako su logoraši pisali porodicama i ako su dobijali pakete – to sve ne znači da je to bilo humano mesto. Setite se samo sudbine Mihovila Pavleka Miškine, seljačkog književnika i HSS-ovca, koji je ubijen tamo. Prisetimo se i protesta zagrebačkog nadbiskupa Alojzija Stepinca nakon što su u Jasenovcu ubijeni slovenski katolički sveštenici.

I za kraj, ima li hrvatsko društvo zdrav odnos prema Jasenovcu?

Rekao bih da oni koji su svesni događaja iz prošlosti znaju šta se tamo dogodilo. Mislim da nema, u negativnom smislu tih reči, nekakvih revizionističkih iskakanja. Uvek postoje pojedinci ili manje grupe, ali to nije karakteristika samo hrvatskog društva. Uopšte, u Hrvatskoj ne postoji problematičan odnos prema onome što se događalo u Jasenovcu.

*Mario Jareb, 1969, je zagrebački istoričar čiji je fokus sitraživanja razdoblje postojanja Nezavisne Države Hrvatske. Od 1995. radi na Hrvatskom institutu za povijest, a član je i Matice Hrvatske.