Kada je reč o odnosu prema Josipu Brozu Titu, tu i levi i desni čvrsto zatvaraju oči i ne žele da uvaže ni minimum protivničkih argumenata. Upravo je zbog toga Trg maršala Tita u Zagrebu, koji se kroz istoriju zvao Sajmišni, Sveučilišni, Vilsonov, Trg kralja Aleksandra I, Trg I, Kazališni trg, prostor ideološkog i političkog sukoba. Tvrda desnica smatra da bi reprezentativni trg trebalo imenovati drugačije, možda čak i Kazališnim trgom. Umereni i levo orijentisani odgovaraju da ne pristaju na takav ustupak, jer se trg tako zvao samo za vreme kvislinške Nezavisne Države Hrvatske (zapravo samo 1945. i 1946, prim. red), te da bi takvo preimenovanje otvorilo prostor za delovanje reakcionarnih snaga.

Kako pravilno sagledati Tita i koje je njegovo mesto u istoriji, pitanja su koja smo postavili dr Josipu Mihaljeviću, istoričaru sa Hrvatskog instituta za povijest u Zagrebu.

DW: U Hrvatskoj se vrlo ostrašćeno razgovara o Josipu Brozu Titu. Da li je on najveći krvnik sa ovih prostora ili najveći sin hrvatskog naroda?

Josip Mihaljević: Ako prilazimo problemu kao istoričari, trebalo bi da se držimo stručnih procena, kako bi izlaganje bilo što manje paušalno. U javnosti i delu istoriografije, Tito se valorizuje sa potpuno oprečnih pozicija. Neki autori naglašavaju isključivo njegove negativnosti i upozoravaju na jugoslovenski totalitarizam. S druge strane su oni koji ističu ekonomski razvoj i međunarodni značaj Jugoslavije. Ni jedno ni drugo nije sporno. Trebalo bi izbegavati proučavanje stvari iz jednog rakursa, jer tada nemate celovitu sliku osobe ili istorijskog događaja. Ako već istoričari donose procene istorijskih osoba, oni bi trebalo da stvari pristupaju celovito. Jednostran način prikazivanja Josipa Broza donekle mi je razumljiv. Ako uzmemo kakva je bila istorija 20. veka i traume koje su se dogodile, ako ste u porodici imali traumu Drugog svetskog rata u kojem su fašistički režimi učinili nešto nažao vašim rođacima, jasno je da vam je Tito, kao član Antifašističke koalicije, bliži i bolji. Ako vam je neko stradao od komunističkog režima, imaćete negativnu sliku o Titu. Isto tako, ako ste zagovornik kolektivističkih političkih ideologija, možda ćete da zažmurite na zločine koje je počinio njegov režim, a ako ste zagovornik demokratije i političkog pluralizma, međunarodni značaj Jugoslavije nećete smatrati važnim kada prosuđujete Tita.

Ipak, čitaoci će sada ipak da se zapitaju da li je Tito bio više zločinac ili pozitivna osoba?

Upravo govorim da je odgovarati na to vrlo nezahvalno. Rekli ste da neki Tita smatraju najvećim sinom hrvatskog naroda. U vreme Jugoslavije govorilo se „naših naroda i narodnosti“, jer je Tito prvenstveno personifikacija Jugoslavije, komunističkog režima i socijalizma. Da, on je zločinac, jer je odgovoran za zločine koji su se dogodili krajem Drugog svetskog rata i nakon njega. Ali je odgovoran i za neke pozitivne tekovine.

Koliko je danas neophodno staviti Tita u neku od tih fijoka?

Sa moje istoričarske tačke gledišta, to je kontraproduktivno jer se zamagljuje fokus koji bi trebalo da bude na istraživanju. Ako se odredite na jednu ili drugu stranu, vaše istraživanje ne može da bude potpuno objektivno. Josip Broz je dugo smatran vrlo pozitivnom osobom. Pa čak i danas. To ga izdvaja od, recimo, Hitlera koga niko nakon njegove smrti i pada režima, ne smatra pozitivnim, osim ekstremnih grupacija. Tito je slojevitija osoba, njegova istorijska osoba i režim imali su mnogo kontradiktornih tačaka, zbog čega je on istraživačima, istoričarima, sociolozima i politikolozima dobra tema za istraživanje.

Koje su onda pozitivne stvari njegove vladavine? Spomenuli ste ekonomski razvoj.

U vreme Tita, Jugoslavija je živela u mirnodopskom periodu. Tito je, kao član Antifašističke koalicije, imao kredibilitet borca protiv nacizma i fašizma, stvarao je državu na modernizacijskom projektu. Komunizam kao totalitarna modernizacijska ideologija pokušava da stvori društvo na kolektivnim temeljima. Zato su od 1945. sprovođene socijalističke politike. One su za značajan deo stanovništva bile blagodet. Besplatno obrazovanje i zdravstvo postali su dostupni svakom, iako ništa nije besplatno. Uspeo je da relativno beznačajnu državu dovede na dnevni red međunarodne politike. Bio je vanredno uspešan političar, ako se politika shvati kao umeće opstanka na vlasti, i uspeo da se afirmiše na svetskom nivou. Naravno, uvek je pitanje koja je cena za to plaćena.

Ono što bi bilo najzanimljivije, da je uspelo, jeste nacionalna politika. Najveći jugoslovenski problem bilo je nacionalno pitanje. Rešiti ga na zadovoljavajući način, bilo je vrlo teško. U drugoj Jugoslaviji pokušali su sa federalnim modelom. Njegova cena bila je skupa, Tito je uništio sve svoje stvarne i potencijalne protivnike. Pokušaj rešavanja sukoba Hrvata i Srba nije uspeo, pa se Jugoslavija raspala upravo na tom pitanju.

Pretpostavljam da mu kao najveći greh uzimate zločine koji su se događali pred kraj Drugog svetskog rata i nakon njega?

Naravno, zločini su bili masovni i nisu sankcionisani do danas. A danas otvaramo dokumenta i masovne grobnice. Osim toga, komunizam je totalitarna ideologija koja ne dozvoljava bilo kakvu afirmaciju drugačijih pogleda na svet. Nametanje jednog svetonazora je do samog kraja bila osnova jugoslovenske države. Nije bilo načina da pojedinac izrazi svoje slobodno mišljenje. Osnovna prava pojedinca nisu bila poštovana pa se to, uz navedene zločine, može smatrati najvećim grehom Tita.

Titove pristalice reći će da on nije znao za likvidacije, što se čini poprilično nemogućim. Ili da je ionako pobio samo ustaše. Čak da je to i istina, smaknuća bez suđenja su neprihvatljiva.

Slažem se. Nije možda znao za sve pojedinačne zločine, ali u komunističkim partijama se ništa nije događalo samo od sebe. One su organizovane na boljševičkom principu stroge hijerarhije, takozvanog demokratskog centralizma. Odluke vrha sprovode najniži nivou hijerarhije. Ne da je znao, nego je bio glavni autor takve politike. Razlozi su višestruki. Partizani su se svetili za svoje žrtve, što možemo da shvatimo, ali ne i da opravdamo. Ali veličina tih zločina govori da je to bio smišljeni projekat eliminacije realnih i potencijalnih političkih protivnika.

Uprkos svemu, pametni i obrazovani ljudi spremni su da zažmure na taj deo Titove biografije, pa će sa pionirskim kapama na glavama da odu u Kumrovec i slave njegov rođendan. Da li je to preraslo u zabavu ili se zaista sledi propala ideologija?

Tito je dobar marketinški proizvod. U Srbiji se na štandovima prodaju suveniri sa njegovim likom. S druge strane, možemo to da gledamo kroz razočaranje dela građana liberalnom demokratijom, rekao bih, nedovršenom tranzicijom. Oni koji imaju sećanje na Jugoslaviju, a njen socijalni okvir je zadovoljavao potrebe velikog dela građana, sada vide Tita kao čoveka koji je napravio više dobrog nego negativnog. Intelektualci koji posmatraju Tita na taj način, možda mogu da se opravdaju i tragedijama iz Drugog svetskog rata. Rekao bih da je uzrok ideološki, ali ima i mnogo jugonostalgije. Događanja u Kumrovcu me ne čude previše.

Desni deo političke arene Socijaldemokratsku partiju smatra naslednicom Komunističke partije Hrvatske. Koliko je SDP uspeo da se ogradi od toga i da li je ta stranka spremna da rasvetli prošlost? Postoji li volja?

Nema previše volje za tim. Iako ne smatram da se današnje rukovodstvo stranke identifikuje sa komunizmom; njihova politika to jasno pokazuje. Ako ih posmatramo po odnosu prema privredi, rekao bih da nisu ništa „levlji“ od njihovih suparnika na drugom kraju političkog spektra. Ali, naravno, nije im drago da se kopa po prošlosti u kojoj su njihovi osnivači bili glavni akteri. Uostalom, tih ljudi ima i u drugim, pa i desnim, strankama. Oni ne žele da se taj deo prošlosti otvara. Kao istraživaču istorije, to mi je neprihvatljivo. Građa KPJ i SKJ danas se tretira kao građa jednog političkog udruženja, a ne kao državno gradivo – iako je Titova Jugoslavija bila partijska država, jer je izvorište vlasti bilo u Partiji. U to vreme, jedinu legalnu partiju ne posmatram kao političku stranku, već kao državnu instituciju. Sledom toga, njenu arhivu trebalo bi potpuno otvoriti za istraživanje.

Kako je došlo do toga da arhiva nije otvorena za javnost?

Ona je nekada bila smeštena u ovoj zgradi (Hrvatski institut za istoriju u Zagrebu, prim.aut.) u kojoj je bio arhiv CK SKH, a devedesetih je prebačena u Hrvatski državni arhiv. SDP je to predao kao gradivo političkog udruženja pa imaju pravo zabrane pristupa.

Istovremeno negoduju kada ih se povezuju sa Komunističkom partijom?

Da, to je problematično. Znam za dokumenta koja su kvalifikovana kao poverljiva i za uvid u njih morate da dobijete dozvolu SDP-a. To vas dovodi u neugodan položaj jer neki ljudi iz stranke mogu da vam uskrate pristup građi ako ocene da nećete da pišete onako kako bi oni želeli.

Najveći Titovi protivnici ističu da se on nalazi na spisku deset najvećih svetskih ubica i da je odgovoran za smrt 1,2 miliona ljudi od 1945. do 1987. godine. Da li istoričari uopšte sastavljaju takve top-liste?

Pretpostavljam da se većina tih tekstova na internetu bazira na radovima američkog profesora političkih nauka Rudolfa Rumela. Kao politikolog, bio je autor teza o konceptu democida. Govorio je da je u 20. veku poginulo šest puta više ljudi u mirnodopskom periodu, nego u ratovima inicirajući tezu da vlast ubija svoje građane. Pravio je spiskove mega-ubica, odnosno režima koje je smatrao najgorim. Na njih je relativno visoko, uz Staljinov, Mao Cedungov i Hitlerov, stavio režim Josipa Broza Tita. Ti su ljudi bili zločinci u smislu odgovornosti za smrt velikog broja ljudi, ali njegovi podaci su problematični; nije radio demografska istraživanja, uzimao je raznorazne spiskove iz članaka, a svoju metodu nazvao je – metodom razumne aproksimacije. Smatram da je na takav način nemoguće doći do preciznih podataka. Istoričari znaju koliko je brojanje žrtava težak i osetljiv posao.

Od Titove smrti do danas kruže brojni mitovi; među prvima je bio onaj da nije pokopan u Kući cveća, ali do danas se zadržala predaja da je umesto Tita podmetnut ruski agent.

Mislim da to lako možemo da pripišemo teorijama zavjere. To je čest slučaj kod istorijski značajnih i kontroverznih osoba – pogotovo jer je blisko sarađivao sa Staljinom. U političkom smislu, Tito je bio harizmatičan vođa, imao je razgranat kult ličnosti koji su razvijali njegovi saradnici, i u kojem je moralo da učestvuje gotovo celo društvo. Nakon takve višedecenijske glorifikacije, ne začuđuje da su se javili i takvi navodi.

Na kraju, da li je Tito stvarno bio hrvatomrzac?

Sve zavisi kako shvatate taj pojam. Mislim da nije bio protiv Hrvata na način da je mislio da ih treba uništiti. Bio je etnički Hrvat, rođen u hrvatskoj porodici, ali je preuzeo jugoslovensku ideologiju i promovisao ideju jugoslovenstva; ideju bratstva i jedinstva svih južnoslovenskih naroda. S te strane, smatrao je da Hrvati imaju značajno mesto u Jugoslaviji, a to i jeste bila činjenica. Hrvati su bili veliki faktor u toj Jugoslaviji i na kraju krajeva, sama jugoslovenska ideja kreacija je Hrvata. Međutim, problem je bio što se Hrvati ni u prvoj ni u drugoj Jugoslaviji nisu osećali nacionalno ravnopravnim. Ne bih ga nazvao hrvatomrscem, ali je, u nacionalnom smislu, bio zagovornik jugoslovenske ideje koja je bila u direktnoj suprotnosti sa hrvatskom nacionalnom ideologijom.

Josip Mihaljević rođen je 1983. godine u Livnu. Primarno područje naučnog interesovanja mu je hrvatska i jugoslovenska istorija u razdoblju od 1945. do 1990, s posebnim naglaskom na teme iz društvene i socijalne istorije tog perioda, kao i istoriju komunizma, istoriju ljudskih prava, teoriju totalitarizma i metodologiju istorijskih nauka. Godine 2015. odbranio je doktorsku disertaciju „Odnos vlasti i pojedinca u Hrvatskoj 1958-1972“.