DW: Gospodine Korb, da li možete da zamisle da izraelski predsednik Jicak Hercog sutra, bez ikakve zvanične najave, dođe u privatnu posetu koncentracionom logoru Dahau u blizini Minhena?

Aleksander Korb: Ne. On to ne bi uradio. On bi se najavio.

Kakva je u Nemačkoj procedura po tom pitanju? Šta strani državnici koji žele da posete Dahau, Buhenvald i slična poprišta nacističkog terora treba da urade? Kako izgleda protokol?

Poseta mora da se najavi preko diplomatskih kanala, odnosno Ministarstva spoljnih poslova. Tako se onda dogovara protokolarni okvir, kako bi gosti mogli da budu dočekani na odgovarajući način, ali i da bi samo mesto sećanja moglo da se pripremi. Čak i kada neko putuje kao privatna osoba, kao što je to očigledno nameravao Aleksandar Vučić, samo po sebi je razumljivo da se ta poseta najavi onima koje se posećuje.

Privatna poseta jednog državnika nekom mestu sećanja? Da li je tako nešto uopšte moguće?

Naravno da tako nešto u praksi ne postoji. Takvim posetama uvek se šalju i određeni signali. I naravno da ne dolazi samo Vučić, s njim je i ogromna pratnja, tu su i kamere i tako dalje. Sama tvrdnja da se radi o privatnoj poseti je, blago rečeno, farsa. Zato što motivi takve posete ne mogu da budu privatni, a ni sami efekat posete prema javnosti.

I šta je onda predsednik Vučić s ovom akcijom prema Vašem mišljenju hteo da postigne?

Ne možemo tačno da znamo o kojoj mešavini motiva se radilo. Ja uopšte ne želim da osporim da je Vučić s ozbiljnim namerama hteo da dođe u Jasenovac, da u tom bivšem logoru oda počast žrtvama Jasenovca, da ih se priseti. Ali, osim toga se radilo o trenutku posete koji, unutrašnjepolitički gledajući, nije bio baš slučajan. Vidimo u Srbiji određene napetosti na unutrašnjepolitičkom planu, vlada je pomalo u defanzivi, a s druge strane, bliži se godišnjica hrvatske ofanzive Oluje 1995. na područja koja su bili okupirali Srbi. Radi se o čitavom nizu unutrašnjih i spoljnopolitičkih motiva.

Kad bi ovu akciju Aleksandra Vučića opisali jednom rečenicom, šta biste rekli?

Ja bih to nazvao kalkulisanom provokacijom, koja je u potpunosti uspela.

Po čemu vidite da je uspela?

Aleksandar Vučić nema razloga za žalopojke. Mislim da je uspeo da ostvari svoj cilj. Uspešno je apsolvirana provokacija. Hrvatska strana je takoreći prisiljena da uradi ono što je uradila, Zagreb nije dozvolio Vučiću ulazak na područje Republike Hrvatske. I sada vidimo na naslovnim stranama medija u Srbiji ono što Vučiću odgovara, piše se o „ustašama koje su zabranile Vučiću da poseti Jasenovac“ i tako dalje. Ako gledamo iz perspektive vlade Srbije, onda je ova kalkulacija u potpunosti uspela.

Da li je Vučić tom provokacijom, kako je Vi nazivate, zloupotrebio i instrumentalizovao žrtve Jasenovca?

Da, naravno. Radi se o političkoj igrici koju je inicirala vlada Srbije. Igrici u kojoj ni hrvatska vlada nije baš ostavila najbolji utisak. Sećanje na žrtve Jasenovca, o čemu je zapravo trebalo da se radi, u ovom slučaju pada u drugi ili treći plan. Ja sam lično prošle godine bio na jednoj komemoraciji u Jasenovcu, gde se Srpska pravoslavna crkva prisetila žrtava ustaškog genocida. Tamo je bio i Milorad Dodik. Bez obzira na to šta mislili o njegovoj politici u BiH, radilo se zaista o dostojanstvenoj komemoraciji na kojoj su u prvom planu zaista bile žrtve. Dakle, to je dokaz da je zaista moguće dostojanstveno prisećanje na žrtve, ali samo kad bi se to stvarno htelo.

Kažete da u ovom slučaju ni hrvatska vlada nije ostavila baš najbolji utisak. Na šta konkretno mislite?

Hrvatska vlada je mogla da očekuje da će zabrana ulaska Vučića u zemlju biti kontraproduktivan potez i da će se tabloidi u Srbiji okomiti na njega. Mislim da je hladne glave najpre trebalo poslati protestnu notu i onda dozvoliti Aleksandru Vučiću odlazak u Jasenovac. Neka se tamo priseti ubijenih, pa čak i po cenu da to nije u skladu sa spoljnopolitičkim standardima. Na ovaj način mu je omogućeno da se predstavi na pozornici na način na koji mu to nije trebalo omogućiti.

Da li je Zagreb, kako kažu neki u Srbiji, reagovao histerično na tu „privatnu“ posetu? Vučić je, naime, na konferenciji za novinare u ponedeljak uveče rekao da je već dva puta od hrvatske Vlade zvanično tražio da poseti Jasenovac i kaže da su oba puta ti zahtevi odbijeni. Hrvatski premijer je potvrdio da se seća jednog od ta dva zahteva i rekao je da je on zaista bio odbijen…

Ja bih rekao da je reakcija bila preterana, ali se ne slažem da je bila histerična. Trebalo je ovoga puta reagovati hladne glave i dozvoliti posetu Vučića Jasenovcu. Spomen-područje Jasenovac ne pripada hrvatskoj Vladi. Treba napomenuti da mu nije dozvoljeno samo da poseti Jasenovac, već i da uđe na područje Republike Hrvatske, to je mala, ali važna razlika. Moglo se dakle očekivati da će biti nepovoljnih naslovnih strana u stilu „Hrvatska zabranjuje Vučiću da ode u Jasenovac“, nepovoljnih iz razloga što je Vučić predsednik one zemlje čiji je narod brojčano najveća žrtva Jasenovca, naime Srbi.

Predsednik Vučić je ovih dana na Instagramu današnju Hrvatsku stavio u rang NDH, neki članovi vlade Srbije o vladi Hrvatskoj govore da je „ustaška“. Demokratski izabrana vlada članice EU i NATO je, po ministru Vulinu, „ustaška“. Kako tumačite takvu retoriku?

Na jednom nivou je to opasno, a na drugom nepristojno. To podseća na Putinovu propagandu. I Putin o ukrajinskoj vladi i žiteljima Ukrajine priča kao o fašistima. Vučić o hrvatskoj vladi pričao kao o vladi s NDH tendencijama. To je jednostavno besmisleno. Hrvatska je funkcionalna demokratija, koja možda ima neke manjkavosti, ali hteo bih samo da podsetim da su predstavnici srpske manjine često deo vladajuće koalicije u Zagrebu.

To je propagandistička igra s vatrom. Evropski političari to ne bi trebalo da rade u 2022. godini. Kad pogledamo te naslovne strane u nekim srpskim medijima, strane koje govore o tome kako „ustaše planiraju napad na Vučića“, onda to veoma podseća na aktuelni narativ u Rusiji, gde Putinova vlada naklapa o tome kako su nacisti na vlasti u Ukrajini. Umesto toga, ti mediji bi pre trebalo da se zapitaju zašto je Vučić baš u ovom trenutku uradio to što je uradio…

A šta je s tim „nepristojnim“ nivoom koji spominjete?

Tu se radi o tendenciji predstavljanje sebe kao žrtve. Konkretno, u slučaju Srbije, to znači da se ustaški genocid redovno koristi kako bi se sebe predstavilo kao žrtvu. Žrtve genocida iz 20. veka ne bi se trebalo zloupotrebljavati za svoje političke ciljeve. Na njihove patnje se treba podsećati, ali dostojanstveno i jednostavno. A iz prošlosti bi trebalo učiti i izvući neke pouke.

U Hrvatskoj se, ali i u susednim zemljama, na primer u BiH, vrlo osetljivo reaguje na Vučićeve izjave. S obzirom na njegovu ulogu u Miloševićevom režimu, na njegove govore u okupiranoj Glini devedesetih ili fotografije iznad opkoljenog Sarajeva uz Šešelja, to Vas sigurno ne čudi? Kakvu ulogu od njega, pogotovo u kontekstu njegove sopstvene prošlosti, očekujete u procesu suočavanja s prošlošću u regionu?

Na to pitanje bih hteo da odgovorim veoma oprezno. Želeo bih malo više da vidim Vučića iz 2014, pre nego što je postao predsednik. On se tada ipak kritički osvrnuo na sopstvenu ulogu, pa i priznao neke greške. Možda sam bio naivan kada sam tada pomislio da se možda radi o političaru koji je nešto naučio iz prošlosti. Tada sam mislio da se takvim ljudima ne sme blokirati put u novu političku budućnost, pod uslovom da su stvarno nešto naučili. Pomislio sam da im se možda i ne može prebacivati to da su bili aktivni u političkom sistemu koji je odgovoran za ratne zločine ili masovna ubistva.

Vučić je, samo da podsetim, Miloševića kritikovao zdesna. Milošević je Vučiću često bio previše mekan. Vučić je kritikovao Miloševića zato što je pristao na Dejton i tako dalje. I onda je 2014. Vučić rekao kako se kaje zbog svojih grešaka i da je iz svega nešto naučio. Tada sam se ponadao da je to zaista tako. Ali ovaj današnji Vučić je uništio sve te moje tadašnje nade.

Zašto?

Bojim se da se u Srbiji razvija Putinov narativ. Vidite da mediji u Srbiji nisu slobodni, da se štampa snažno cenzuriše, da Vlada kontroliše medije. Možda je i to jedna loša stvar koju je Vučić preuzeo iz Miloševićeve ere. On je ipak dve godine bio Miloševićev ministar informisanja, a samim time zadužen i za cenzuru štampe.

Vratimo se pitanju suočavanja s prošlošću, to je nešto što se tiče čitavog regiona, ne samo Hrvatske ili Srbije, i ne samo Jasenovca ili Vučića. Ali u ovom slučaju se konkretno radi o Jasenovcu, zato i konkretno pitanje: Da li su opravdane kritike iz susedstva po pitanju odnosa prema tom delu hrvatske istorije? Hrvatski premijer doduše redovno osuđuje ekstremizam, s jasnim porukama dolazi u Jasenovac. Ali šta je recimo s mladima? Obrazovanjem? Brojke kažu da veoma malo osnovnoškolaca organizovano navrati u Jasenovac. Čini li današnja Hrvatska dovoljno po tom pitanju?

U pravu ste. Ja sam stvarno često i sam bio u Jasenovcu i nikada tamo nisam video neki školski razred. Jedini izuzetak je bila Srpska gimnazija iz Zagreba koja je bila zastupljena na već spomenutoj i dostojanstvenoj komemoraciji za žrtve logora u septembru 2021. Ne, Hrvatska nikako ne čini dovoljno po pitanju dostojanstvenog sećanja ili u obezbeđivanju sistematskog istraživanja prošlosti. To je dodatno problem i zbog toga što će Hrvatska uskoro preuzeti predsedavanje Međunarodnim savezom za sećanje na holokaust (IHRA). Hrvatska bi tu trebalo da se ugleda na neke druge evropske zemlje, na primer na Češku ili Poljsku.

U kakvom je, prema Vašem mišljenju, stanju spomen-područje Jasenovac? Pogotovo kad ga uporedite s nekim sličnim mestima sećanja na žrtve u drugim zemljama Evrope?

Hrvatska vlada nema razloga da bude ponosna na stanje u kojem se nalazi spomen-područje u Jasenovcu. Ono je nedovoljno finansirano, premalo je zaposlenih, veliko je radno opterećenje kojem su izloženi. Izložba je zastarela, u lošem je stanju. Hrvatska vlada bi morala da se potrudi da se to spomen-područje prestavi u odgovarajućem stanju, i domaćim, ali i stranim posetiocima. A od Vlade nema nikakve inicijative da se strani istraživači privuku u Hrvatsku. Ja često dobijam pozive da nastupam u Hrvatskoj na raznim skupovima, ali još nikada nisam dobio poziv od nekog ministarstva ili Vlade za neki simpozijum na kojem bi se pričalo o logoru smrti. To bi već bio mali, ali važan početak. Jedna moderna demokratija može samo da profitira od toga kada se suoči s teškim pitanjima svoje prošlosti.

Na Balkanu se često može čuti da taj proces suočavanja s prošlošću teče sporo, da 27 godina nakon rata u Hrvatskoj ili u BiH nema napretka. Ili da bi se trebalo ugledati na primer na Nemce, koji su sve to, kako mnogi kažu, uzorno obavili. Da li je to zaista tako? Ja se sećam da je pre nekoliko meseci potpredsednica Bundestaga Klaudija Rot bila u Srbiji na obeležavanju 80. godišnjice masakra u Kragujevcu. Bilo je to prvi put u istoriji da neki visokorangirani član vlasti SR Nemačke učestvuje na komemoraciji.

Tako je, tačno osam decenija nakon zločina Vermahta nad civilima u Kragujevcu. I to je samo po sebi nedostatak. I tu vidim problem. Zato ne mislim da bi nemačka vlada trebalo prstom da pokazuje na druge ili da im glasno deli lekcije.

Po pitanju Rusije je to malo drugačije, jer je Rusija započela rat s besmislenom tvrdnjom da se u Ukrajini bore protiv nacista. I naravno da i njemačka vlada glasno mora da kaže da je to besmislica i da to nije tačno. Pritisak po tim pitanjima verovatno ne funkcioniše baš najbolje. Nemački pritisak bi možda samo pogoršao stvari. Ono što bi trebalo raditi jeste jačanje demokratskih struktura, jačanje slobode medija ili nezavisnog pravosuđa.

Gospodine Korb, da li su ljudi na Balkanu možda malo previše nestrpljivi? Vidimo na primeru Nemačke da je to suočavanje s nacizmom trajalo veoma dugo, Angela Merkel je bila prva šefica vlade SR Nemačke koja je posetila koncentracioni logor Dahau, bilo je to 2013. Da li nam je možda potrebno više vremena, više strpljenja?

Ja sam zadnji koji će reći da se u tom procesu treba orijentisati prema Nemačkoj i nemačkom odnosu prema nacionalsocijalizmu. Tvrdnja da se Nemačka uzorno odnosila prema svojoj prošlosti je lažiranje istorije. Ofanzivan odnos prema teretu sopstvene prošlosti je jedna relativno mlada pojava u nemačkoj istoriji. Na drugoj strani, mi ne može biti dovoljno nestrpljivi po pitanju kritika na račun onih vlada koje suočavanje s prošlošću zloupotrebljavaju za svoje političke ciljeve.

U poslednjih deset ili dvadeset godina bilo je nekoliko primera koji su delovali kao napredak i proboj, to su bili trenuci u kojima su diskusije delovale mnogo progresivnije nego ove današnje. Sećam se mojih vremena u Hrvatskoj neposredno nakon Tuđmanove smrti, diskusije su bile opuštenije nego današnje, revizionizam je bio mnogo slabiji nego danas. Ili Srbija nakon Miloševića. Prozor u budućnost i dijalog je bio otvoren. Nacionalizam se opet rasplamsao poslednjih desetak godina. Žao mi je što to moram da konstatujem, ali imam osećaj kao da smo se vratili mnogo, mnogo koraka unazad.

Aleksander Korb je nemački istoričar i predavač na Katedri za modernu evropsku istoriju na Univerzitetu u Lesteru. Korb je jedan od vodećih svetskih istraživača NDH („Nezavisna Država Hrvatska“) i autor je veoma zapažene knjige „Im Schatten des Weltkriegs: Massengewalt der Ustaša gegen Serben, Juden und Roma in Kroatien 1941-1945" („U senci svetskog rata: masovno nasilje ustaša nad Srbima, Jevrejima i Romima u Hrvatskoj 1941.-1945.“)

Pratite nas i na Fejsbuku, preko Tvitera, na Jutjubu, kao i na našem nalogu na Instagramu.