DW: Gospodine Arens, bili ste član tzv. Zagrebačke četvorke koja je sastavila plan Z-4 za mirnu reintegraciju okupiranih područja Hrvatske sredinom devedesetih. Njime je za tadašnju samozvanu Republiku Srpsku Krajinu bila predviđena veoma široka politička autonomija. Zašto taj plan nije uspeo?

Dr Gert-Hinrih Arens: Najpre smo imali Karingtonovu konferenciju 1991. Ona je već razradila jedno poglavlje koje je predviđalo pravo manjina na autonomiju. To prihvatila hrvatska Vlada početkom 1992, pre međunarodnog priznavanja samostalnosti. Na osnovu toga, hrvatski parlament doneo je Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina u kojem je sve stajalo i koji bi bio sasvim dovoljan. Sa obzirom da to nije dovelo do uspeha, tada je, pre svega pod pritiskom Amerikanaca, međunarodna zajednica pokušala da razradi još jedan dokument i to je bio plan Z-4. Relativno brzo smo razradili razuman plan, ali smo stalno bili ometani. U prvom redu od lorda Ovena, koji je stalno želeo poboljšanja u korist Srba i tako je bila sprečena predaja plana.

-pročitajte još: ZDF: Ideološki „potpaljivači“ Tuđman i Milošević

Bilo mi je žao, jer ja nisam ni prosrpski ni prohrvatski, meni je bilo stalo do same stvari. Srbima je neprestano sugerisano od, po mom mišljenju neodgovornih posrednika, nešto što je bilo nesprovodljivo. Zato nisu bili otvoreni za razumne predloge i verovali su da mogu da dobiju više.

Beograd je uvek zastupao gledište da se Jugoslavija ne sastoji od republika, nego od nacija, i da bi sva ona područja na kojima jedna nacija ima većinu ili bi iz istorijskih i drugih razloga tako trebalo da bude – trebalo da pripadnu toj naciji.

Hrvatski predsednik Franjo Tuđman nije bio oduševljen planom Z-4, ali ga je ipak prihvatio.

On je poznavao svoje Srbe i nije se bojao da bi oni o tome pregovarali. Sve do kraja, do nakon „Oluje“ kada se to promenilo, svi srpski predstavnici insistirali su na tome da se rešenje za Krajinu mora naći izvan Hrvatske, a ne kao deo Hrvatske.

To su bile dve velike razlike. Kao prvo, generalna uloga Srbije na Balkanu ili na području bivše Jugoslavije. Kao drugo, pitanje republičkih granica, treba li se deliti po republikama ili nacijama. Na žalost, ispostavilo se da su oni koji su Srbima ukazivali na te mogućnosti, bili u krivu, i Srbi su to skupo platili. Ja sam ih stalno opominjao, ja sam do kraja imao dobar odnos sa Srbima, pa i sa onima u Krajini. Posebno mnogo sam diskutovao s Goranom Hadžićem i neprestano sam ih suočavao sa zločinima koje su tamo počinili. No Hrvati su takođe počinili zločine, posebno u okolini Gospića, gde su uništena srpska sela i ubijeni Srbi. To su, naravno, Beograd i Knin stalno koristili, to je na kraju i dovelo do toga da su Srbi, najpre u „Sektoru Zapad“, nakon operacije „Bljesak“, a onda i u „Sektoru Jug“, nakon operacije „Oluja“, odmah pobegli kad je počelo da puca.

Tu ima nešto što bi trebalo reći i Hrvatima: Dobroslav Paraga sa HOS-om. Oni su izgledali tačno tako kao ustaše.

Postoji izveštaj specijalnog izvestioca UN za ljudska prava Tadeuša Mazovjeckog koji je posjetio „Sektor Zapad“ nakon operacije „Bljesak“. On je napisao da je tamo bilo hrvatskih ratnih zločina, teških, ali ne masovnih, ali da je srpsko stanovništvo dugo pre operacije „Bljesak“ izvodilo vežbe evakuacije, kako mogu da pobegnu. I da su mu pojedini Srbi rekli da su bili prisiljeni na bekstvo.

Njemu nije na žalost bilo moguće da razgovara s izbjeglicama, a ja sam uspeo to tek kasnije, u Obrenovcu u Srbiji, u velikom izbegličkom logoru. Tamo sam razgovarao sa stotinama Srba koji su pobegli zbog „Oluje“. Pitao sam ih da li žele da se vrate, jer međunarodna zajednica je insistirala na povratku. Povratak je, naravno, imao uslove. Kao prvo, povratnici bi trebalo pre svega da žele da se vrate. Drugo, Hrvati moraju da prihvate povratak. Oni (Srbi, prim.aut.) su mi unisono rekli da ni pod kojim uslovima ne žele da se vrate, jer su „Hrvati genocidan narod“. A da bosanski Muslimani to nisu, da su oni doduše neprijatelji, ali nisu „genocidni“. Dakle razlika je bila ogromna.

Kritikovali ste i odnos Tuđmana i Miloševića prema pripadnicima njihovog naroda u susednim republikama.

Oni se ni najmanje nisu interesovali za svoje manjine izvan svojih zemalja. Oni su želeli etnički čista područja. Znam da se Beograd pobrinuo za to da Srbi koji su živeli daleko od Srbije izbegnu i to je to.

Ja sam bio šef radne grupe za prava manjina (pri Konferenciji o bivšoj Jugoslaviji u Ženevi, prim.aut), pa smo se brinuli o hrvatskoj manjini u Vojvodini. Ti ljudi nisu bili u jednostavnom položaju. Onaj odvratni Vojislav Šešelj, koji i danas deluje u parlamentu Srbije, otežavao im je život. Tuđman uopšte nije bio zainteresovan. Ne želim ništa da mu podmećem, ali mislim da bi za njega bilo barem prihvatljivo da su Hrvati iz Vojvodine došli u Hrvatsku – kući, u domovinu. A ne da ostanu u Srbiji.

Mislite li da je bilo moguće izbeći rat?

Mislim da je, kad smo 1991. počeli da se bavimo tim problemima, bilo kasno.

Nemci su bili veoma kritikovani zbog toga što su prerano priznali Hrvatsku. I Vi imate zamerku na tu odluku.

Ima jedna tačka kod koje nisam saglasan s nemačkom politikom. Mi smo priznali Hrvatsku i Sloveniju negde oko Božića 1991. Postojala je odluka Evropske zajednice da će priznati sredinom januara. Zašto je to moralo da se dogodi skoro mesec dana ranije? Tu su, naravno, postojali unutrašnjepolitički razlozi. Tu je bio novinar Rajsmiler iz „Frankfurtera algemajne cajtunga“ koji je imao veliki uticaj na (Helmuta) Kola, a Kol na (Hans-Ditriha) Genšera. Kada pogledate tadašnju spoljnopolitičku situaciju, Nemačka je upravo bila ponovo ujedinjena, a nisu svi nemački susedi time bili oduševljeni. I svi su pratili šta radi ta veća Nemačka. Priznanje je bilo ispravno, ali je trebalo da se dogodi sredinom januara, kao i kod drugih.

-pročitajte još: Kad je Genšer podržao Hrvatsku i Sloveniju

Mislite li da bi to onda promenilo percepciju u Srbiji, gde se Nemačka okrivljuje za raspad Jugoslavije?

Možda ne bi, ali bi u okviru međunarodnih odnosa. Ja sam bio član Konferencije (o bivšoj Jugoslaviji, prim.aut), ja sam tamo bio jedini Nemac. Bili su Englezi, Francuzi, Holanđani… Video sam kako su diskutovali. I lord Karington, koji je bio šef te prve konferencije, bio je veoma nezadovoljan nemačkom politikom. Zato me isključio iz kontakata sa Bosnom. Iako sam ja bio taj koji je rekao: trebalo bi se baviti Bosnom od početka. Oni su počeli u februaru 1992. To je bilo prekasno, sve je bilo prekasno.

Kako procenjujete situaciju što se tiče statusa Kosova? 

Sada je to problem između velikih sila, zato što Rusija podržava srpski stav. Kad sam bio sa (Vojislavom) Koštunicom, on je bio predsednik Srbije. I kao takav je podržao ovaj Ustav iz 2006. koji kaže da su Kosovo i Metohija deo Srbije. I to sad čini sve vrlo teškim, zato što je potrebna (dvotrećinska) većina za promenu Ustava. Ja sam bio kod Koštunice i rekao mu: ’Gospodine predsedniče, ako međunarodna zajednica sada kaže da vama Srbima treba dati Kosovo, mi se svi povlačimo, evo vam ga. Šta ćete da uradite? Vi ćete tamo imati 95 odsto stanovništva protiv vas.’ Ništa mi nije odgovorio.

Imali ste prilike da se sretnete i sa predsednikom Hrvatske Tuđmanom i predsednikom Srbije Miloševićem. Kakvi su bili Vaši lični utisci?

Što se tiče predsednika Tuđmana, oni iz Konferencije ga nisu baš voleli zato što je bio potpuno bez humora. Nikad se nije smejao. Nije ni dobro govorio engleski. Kad me je primio prvi put, ja sam mu rekao: ’Gospodine predsedniče, ne znam kojim jezikom da se služim s vama. Ja sam ovo naučio u Beogradu.’ Onda mi je rekao: ’Vi samo govorite.’ I posle sam uvijek govorio hrvatski ili srpskohrvatski s njim. Ja sam pokušao da kažem ’veleposlanstvo’ ili ’veleposlanik’ ili ’kruh’ ili ’kolodvor’ itd, ali ipak je to moje bilo srpski govor. Mislim da sam imao dobru vezu s Tuđmanom. S druge strane, Milošević… On je vrlo dobro govorio engleski. On je radio u Americi i bolje je znao kako funkcionišu Englezi i Amerikanci. Zato mu je bilo mnogo lakše. Mi smo govorili srpski. On je obično bio dosta ljubazan, ali teško je bilo dobiti nešto konkretno od njega.

Mislite li da su Tuđman i Milošević dogovorili oko podele teritorija?

Ja ne znam, ali sam čitao dosta o tome. Čini mi se da je to moguće. Zato što su i jedan i drugi hteli etnički čiste države.

Na veći deo pitanja ste mi odgovarali na srpskom jeziku. Gde ste ga tako dobro naučili?

Ja sam prvi put bio u Jugoslaviji 1956. godine. Onda smo išli duž cele obale, do Crne Gore, pa na Kosovo i preko Makedonije u Grčku. Tada nije bilo turista. U Skoplju smo tražili neki jeftin hotel. Na ulici smo sreli dva studenta. I mi smo bili dvojica studenata. Pitali smo ima li neki studentski dom gdje možemo prespavati. Oni su nas pozvali kod sebe kući. Tu smo bili tri dana kod njih u gostima. Tada sam počeo da učim srpski. Imao sam i dobre prijatelje u Ljubljani. I s njima sam govorio srpskohrvatski. Kasnije je moj dobar prijatelj bio i Stjepan Krečić u Hrvatskoj. On je umro. Znate, ja imam 86 godina, znači da mnogi od njih više ne žive.

Na taj način sam učio jezik i onda, kad sam u Beogradu bio ataše za kulturu, plivao sam kao riba u moru. Imam knjigu „Srpsko-hrvatski bez muke“ i imam audio-trake. To i danas još slušam. Naučio sam i pesme. Kad sam bio u Crnoj Gori 2012. godine, bio je tamo jedan Crnogorac i zajedno smo pevali dalmatinsku „Daleko je moje selo malo“. Čovek je bio oduševljen time što je neki Nemac to znao da peva.

Znanje srpskohrvatskoj, dr Arens nam je potvrdio i tako što je izrecitovao pesmu „Otac i sin“ Đure Jakšića, što možete poslušati u video-snimku u okviru ovog teksta.

Dr Gert-Hinrih Arens (86) je kao nemački diplomata službovao širom sveta. Sedamdesetih godina prošlog veka bio i prvi sekretar nemačke ambasade u Beogradu. Kao izvrstan poznavalac balkanskih prilika, bio je veoma angažovan u traženju diplomatskih rešenja za sukobe na području bivše Jugoslavije, između ostalog i kao voditelj Radne grupe za manjinska prava Konferencije o bivšoj Jugoslaviji u Ženevi.

Čitajte nas i preko DW-aplikacije za Android