DW: Gospodine Hofman, zbog čega ste se odlučili raditi na toj temi. Koliko ste dugo istraživali?

Frank Hofman: Na filmu smo radili godinu i po dana. Intenzivno smo istraživali u arhivama na teritoriji Savezne Republike Nemačke. Naravno da smo konsultovali i arhive u zemljama na području bivše Jugoslavije. Iz razumljivih razloga ne mogu mnogo da pričam o našim izvorima u tim zemljama. Konkretni povod za naš projekat bila je činjenica da je nemačko pravosuđe objavilo poternicu za trojim osobama: Josipom Perkovićem, Zdravkom Mustačom i Ivanom Lasićem. Znali smo da se o tim slučajevima u Nemačkoj nije mnogo pisalo. Niko se nije pozabavio sudbinama pogođenih ljudi, niko na ta ubistva nije gledao iz perspektive žrtava. Vrlo brzo smo stupili u kontakt s osobama koje pate zbog toga što do današnjih dana nije razjašnjena sudbina njihovih očeva ili muževa, što se do danas ne zna što se tada zaista događalo (naslovna fotografija: sahrana jednog od ubijenih emigranta).

U dokumentarcu govorite o „verojatno najduže nerazjašnjenoj seriji ubistava u posleratnoj Nemačkoj“. Šta se u Nemačkoj uopšte zna o tim zločinima?

Veoma malo. Istražni organi nailazili su na probleme u svom poslu. Počinioci ubistava po pravilu vrlo brzo nakon likvidacija napuštali Saveznu Republiku Nemačku. Iza jugoslovenske granice očekivala ih je sigurnost. Tako ni javnost nije saznala o čemu se radi. Jedan od ljudi s kojima smo razgovarali, bivši nemački ministar unutrašnjih poslova Gerhard Baum, rekao nam je ipak da su nemačke vlasti znale šta se događa i da nisu ništa preduzimale. Dakle, na jednoj strani je policija imala probleme zato što su ti ljudi bežali u Jugoslaviju, a na drugoj, politički pritisak nije bio baš tako veliki da bi se reklo na primer: 'Idemo sada da angažujemo dvostruko više istražitelja koji će da rade na tim slučajevima.

Nemačka vlada je, dakle, znala da ubice po nalogu jugoslavenske Udbe likvidiraju emigrante po Nemačkoj. I ništa nije preduzela. Zašto?

Početkom 70-ih godina prošlog veka postojali su određeni politički interesi. Vladi tadašnjeg kancelara Vilija Branta, njegovoj socijalno-liberalnoj koaliciji, Jugoslavija je jednostavno trebala. To nam je potvrdio i bivši ministar policije Baum. Konkretno se radilo o Brantovoj politici prema Istoku. Želelo se da se Titu i režimu u Beogradu otvori put za tešnje povezivanje sa Zapadom. Trebalo je da se Jugoslavija, u okviru Pokreta nesvrstanih, distancira od Moskve. Opšte je poznato da je Nemačka, a naročito Brantova vlada, tada pružila ruku u smeru Beograda.

Dugo je šira javnost u Hrvatskoj imala utisak da se ništa ne događa po pitanju desetina ubistava na tlu SR Nemačke, i da su istražni postupci u Nemačkoj intenzivirani tek uoči ulaska Hrvatske u Evropsku uniju. Ali, iza kulisa, nadležni organi u SR Nemačkoj odavno rade na razjašnjavanju ubistava.

Istrage su intenzivirane još pre desetak godina. Savezno državno tužilaštvo iz Karlsruea želelo je da rasvetli te slučajeve. Nije istina da istražni postupci imaju veze sa ulaskom Hrvatske u Evropsku uniju. U Hrvatskoj su neki ciljano plasirali takve glasine, ali to jednostavno nije istina. Istrage su od strane nemačkih organa vođene jednostavno na osnovu vladavine prava. Ubistvo u Nemačkoj, naime, ne zastareva.

Šta ste saznali tokom istraživačkog rada o ubistvima po nalogu jugoslavenske tajne službe? Koje ste nove detalje otkrili?

Na osnovu nemačkih dokumenata otkrili smo mnogo toga i o mogućim vezama nemačkih vlasti o kojima se do sada nije znalo mnogo. Osamdesetih godina prošlog veka pripadnici BKA (nemački Savezni kriminalistički ured, op.a.) redovno su boravili u Beogradu, razgovarali sa pripadnicima tamošnjih tajnih službi i razmenjivali informacije; ili to da su još i ranije, sedamdesetih godina, neki ljudi u Kriminalističkom uredu savezne nemačke države Baden-Virtemberg intenzivno pokušavali da razjasne likvidacije i da se zbog špijunskih veza jednom mogućem počiniocu do danas ne može dokazati da je bio ubica.

Vi ste lično razgovarali i sa nekolicinom bivših agenata Udbe. U filmu se pojavljuje i jedan muškarac koga nemačke vlasti još uvek vode na spisku najtraženijih zločinaca. O kome se tačno radi? Zbog čega ga Nemci traže i gde se nalazi taj čovek?

Radi se o Ivanu Lasiću. Nemačko pravosuđe raspisalo je za njim poternicu u vezi ubistva Stjepana Đurekovića 1983. godine u blizini Minhena. Lasić je imao vodeću funkciju u Mostaru i u Beogradu u tadašnjoj jugoslovenskoj tajnoj službi. Zbog čega Lasić nije izručen Nemačkoj? To pitanje morate da postavite policiji u Mostaru i Državnoj agenciji za istrage i zaštitu (SIPA) u Sarajevu.

Savezne nemačke vlasti očigledno ne nameravaju da čekaju da se u zemljama bivše Jugoslavije aktiviraju nadležne službe. Nemački organi će, kako se čini, istim tempom i ubuduće nastaviti rad na istrazi zločina počinjenih u prošlosti.

Tako je. U toeku je nekoliko istražnih postupaka, znam i za druge slučajeve (ne samo u slučaju ubistva S. Đurekovića, op.a.) u kojima se trenutno istražuje.

Očekujete li da će nakon emitovanja dokumentarnog filma, vlasti u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i Srbiji pokrenuti nove istrage, možda čak i uhapsiti neke od traženih osoba?

To nije zadatak nas novinara. Mi nikome ne određujemo kako da radi. Nama je mnogo važnije pokretanje moralne debate o tim vremenima. U svakom dosadašnjem pokušaju da se takva debata pokrene dominirao je nacionalistički diskurs s kraja 80-ih i početka 90-ih godina. Te diskusije nije bilo na području bivše Jugoslavije, za razliku od drugih zemalja poput Poljske, Slovačke i Češke, gde se otvoreno debatovalo o tome šta su ti komunistički aparati tajnih službi zaista radili. Zašto se to nije dogodilo? Pa to je jasno. Na tlu bivše Jugoslavije se devedesetih godina ratovalo, rat je potpuno zasenio debatu. I ona neće biti moguća bez otvaranja starih dosijea u istoj meri u kojoj se to dogodilo npr. u Nemačkoj ili u Poljskoj. I to ne s ciljem vođenja ideoloških debata, već sa ciljem poštenog istorijskog rasvetljavanja onoga što se dogodilo. Samo tako neke političke ideologije neće u budućnosti opet biti iskorišćene za destabilizaciju situacije u zemljama regiona.

U Minhenu uskoro počinje suđenje Josipu Perkoviću i Zdravku Mustaču zbog moguće umešanosti u ubistvo Stjepana Đurekovića. Šta očekujete od tog procesa?

Nije važna samo presuda, već i put do presude. Suđenje bi trebalo da potraje do proleća iduće godine. Bilo bi važno da tokom procesa postane jasnije mnogo više stvari, da se otkriju i neke stvari koje o tim zločinima ne znamo. Ne znam u kojoj su meri dvojica optuženika spremni na saradnju sa pravosuđem. Biće zanimljivo videti kako će izgledati strategija njihove obrane.