DW: Kako Vam se svideo ekspoze sada već premijerke Ane Brnabić?

Bojan Pajtić: Moram da priznam da nemam ni trunke mazohizma u sebi pa to nisam ni gledao ni slušao. Video sam osnovne teze o tome kako je Srbija izgradila više puteva nego u nekoliko prethodnih decenija i kako je Vučić spasao zemlju od bankrota. Nemam više obavezu da sebi to radim i slušam takve gluposti do kraja.

Veoma se uvredila jer su je neki nazvali ikebanom i poredili sa Mirkom Cvetkovićem. Da li poređenje stoji?

Ona je time uvredila Mirka Cvetkovića. Očito je prenebregnula koliko čovek ima godina i koliko je stručan. On je jedan od najstručnijih i najinteligentnijih ljudi koje sam upoznao u životu. On je samo osoba koja nema nikakvog marketinškog i političkog iskustva i nije prepoznao da je mesto predsednika Vlade par ekselans politička pozicija i da mora da brani Vladu u medijima. Da može da povlači fantastične poteze, ali ako se to ljudima ne objasni, ponekad i ne nacrta, na kraju će impresija biti da se ništa ne radi.

Ali suštinski je i tada i sada moć na Andrićevom vencu.

Jeste, kod političkih odluka. Ali Mirko Cvetković nije bio fikus. On je pogotovo u oblasti ekonomije donosio suverene odluke.

Zašto se onda sumnja da Ana Brnabić ne može donositi jednako suverene odluke?

Zato što je, koliko god ja u prošlosti imao nesuglasice sa Borisom Tadićem oko načina i tajminga izlaska iz stranke, zaista nemoguće porediti Vučića i Tadića. Vučiću kao Marku Aureliju treba neki rob koji će neprestano da ide za njim i viče „Ti si samo čovek, ti si samo čovek“. Radi se o autoritarnoj, nasilnoj strukturi ličnosti – što bi bio samo njegov problem da ne vodi državu. To je čovek kojem je svaka kritika nepodnošljiva i brutalno se obračunava sa svakim ko se usudi da pomisli da razmišlja svojom glavom. Uostalom pogledajte kako je prošao Toma Nikolić na najavu da bi se možda kandidovao, a to je čovek koji mu je politički otac i doveo ga je na vlast. Svaka vlast može da uradi ovo što je on uradio. Svaka može da „porobi“ medije, da ih maltretira, uceni i prestraši, da to isto uradi sa poslovnim ljudima kao što je to učinio Vučić, može da raskomada opoziciju. To je pitanje izbora: hoćeš li biti autokrata ili hoćeš da Srbija ipak bude demokratsko društvo. U Tadićevo vreme je Toma Nikolić kao predsednik najveće političke stranke bio prisutan na RTS-u. Kada sam bio predsednik DS i pokrajinske Vlade meni su tamo bukvalno govorili da ne mogu u termin posle 20 časova jer je to rezervisano za vlast.

Za ovu vladu sa obe strane kažu da je „Vlada kontinuiteta“, samo što se jedni time hvale, a drugi žale. Hoće li biti potpuni kontinuitet?

U aprilu sam još tvrdio da će Vučić izabrati Anu Brnabić za novog mandatara. Prvo zato što ona nema utemeljenje u stranci. Već zato što je žena za nju ne bi glasali oni birači koji podržavaju SNS – da ne pominjemo životni stil, školovanje u Americi, mešovito nacionalno poreklo. To je sve klasičnom biraču SNS, dakle bivšem radikalskom biraču, potpuno neprihvatljivo. Opet zbog njenih ličnih karakteristika je to odlična poruka prema svetu koji već gunđa. Evropska unija i SAD sa priličnim negodovanjem gledaju na ono što se dešava u Srbiji kada su u pitanju ljudska prava, mediji, parlamentarizam, odnos prema zaštitniku građana... to vidimo po Njujork tajmsu i drugim mejnstrim medijima po kojima se čita raspoloženje političke javnosti u tim zemljama. Sa Anom Brnabić on amortizuje taj pritisak – prosto nije imao izbora.

Da li mislite da će u okviru takozvanog širokog dijaloga o ustavnim promenama koji je najavljen Vučić ići na uvođenje predsedničkog sistema kao Erdogan?

Vlast i uticaj, po prirodi stvari, možeš ili proširivati ili ih gubiš. To ne može da stagnira. Znajući Vučićevu prirodu, on će koristiti taj proces da poveća svoju dominaciju. Iako je danas kao u Rusiji vlast skoncentrisana u osobi. Mi više nemamo ni predsednika Vlade ni predsednika države, mi imamo Vučića. Zato govorim opoziciji da je vreme za radikalno drugačiji pristup, za delegitimaziciju kvazi-institucija i kvazi-demokratije u Srbiji jer ovakav režim može jako dugo trajati. Naivna je ideja da će osiromašenom i zatupljenom stanovništvu pući film pa će se dići da menja režim. Imamo režim koji je u svojim rukama koncentrisao ne samo medije već i sve finansijske resurse i zabranio svakom poslovnom čoveku da pomisli da pomogne bilo kome u opoziciji. Nemoguće je porediti 2000. godinu kada je ogromna logistika iz sveta pomogla medijima i nevladinim organizacijama da zajedno sa strankama podignu izlaznost. Danas imate režim koji se ne libi da kupi oko 300 do 400 hiljada glasova na svim izborima, i to iako nisu ugroženi. Oni neće imati problem da daju i 50 evra po glasu na sledećim izborima i ne vidim da dugoročno na ovaj način može da se ugroži režim.

Jeste li čuli primenjeni vic o opoziciji: hoće li da se ujedini pred beogradske izbore? Trideset posto da hoće, sto posto da neće.

(smeh) Očigledno je da neće biti jedinstvene opozicione liste. Šapić će izaći na lokalne izbore, on je i u formalnom smislu opozicija u odnosu na SNS. Đilas, čini mi se, takođe izlazi na izbore, a ne vidim da će izaći u bloku sa drugim strankama. Ne da(vi)mo Beograd je takođe grupacija za koju očekujem da će izaći na izbore, kao i Beli. Vidim da je Šutanovac odbio saradnju sa Vukom Jeremićem, odnosno gurnuo ga prema Dverima. Dakle biće najmanje šest opozicionih lista pa ne možemo govoriti o jedinstvenom nastupu.

A o čemu govorimo kada kažemo „ujedinjenje“? U jednom intervjuu sam čuo (predsednika Nove stranke) Zorana Živkovića kada je rekao da nema govora o „ujedinjenju“ već o „zajedničkom nastupu“ sa višim ciljem.

Ne vidim da je moguć ni taj zajednički nastup, mislim da je to već sada propala priča. Nažalost, jer bi takav nastup doneo pobedu na izborima. Prema istraživanjima javnog mnjenja, bolje su pozicionirane potencijalne Šapićeva, Đilasova i Jankovićeva lista nego ostale stranke. A te tri grupacije će ići u posebnim kolonama, videćemo da li će sa Jankovićem biti DJB, DS i druge stranke.

Zašto ipak razjedinjeni, ako skoro svi ponavljaju kao papagaji da bi dobro bilo da se opozicija ujedini? Jesu li to sujete?

Mislim da kod jednog dela opozicije ima sujete, a kod drugog kalkulacije da bi nastup na jedinstvenoj opozicionoj listi isključio mogućnost koaliranja sa SNS posle izbora.

Na koga mislite?

Ne bih licitirao jer nemam pouzdan dokaz. Iskustvo i neke izjave mi govore da ima stranaka i pojedinaca u opoziciji koji bi išli u koaliciju sa SNS te će činiti sve da jedinstvene liste ne bude, ali da bude grupisanja koje bi im omogućilo da prođu cenzus i budu relevantan faktor u Beogradu. Na kraju dana, plašim se da će se nastaviti dominacija naprednjaka uz podršku neke grupacije iz opozicije i to iako je SNS po prirodi stvari najlošije pozicioniran upravo u Beogradu zbog obrazovne i socijalne strukture stanovništva.

Da li i kod Vas lično ima sujete? Jer pad sa čela Demokrata nije bio mekan, obratili ste se potcenjivačkim tonom u kojem ste napisali da DS sada vode „Šule, Kena i Balša“.

Nemam razloga za sujetu niti da ponavljam tu jednu rečenicu koju sam takođe smatrao svojom obavezom. Smatrao sam da kao bivši predsednik imam obavezu da ukažem da mi se čini – i to je moj lični utisak – da Demokratska stranka izborom novog rukovodstva nije na odgovarajući način uvažila sopstveno biračko telo. Isto kao što svi unutar DS znaju da sam (predsedniku Političkog saveta DS Zoranu) Lutovcu, kao protivkandidatu, rekao da, ukoliko on bude izabran za predsednika, može da računa na moju apsolutnu podršku i angažman u poslaničkom klubu. Nije dakle personalno pitanje već pitanje održivosti sistema – DS bez podrške onog što se uslovno naziva obrazovanijim delom Srbije ne može da ide napred.

Pretpostavljam da mislite da ste bili dobar predsednik stranke i pokrajinske Vlade. Da li je onda odgovorno da lišite stranku svog angažmana?

Ostao sam član DS što je već izuzetak od pravila – bivši predsednici obično izlaze – i nemam ideju da pravim nove stranke, pokrete ili nešto slično. Istovremeno sam se, baveći se politikom, osećao osujećenim u drugim sferama, i privatnoj i profesionalno-naučnoj. Na neki način sam bio homo dupleks, danju političar, a noću pisao i pokušavao da držim korak sa strukom. Moj angažman kao bivšeg predsednika bi možda u nekom trenutku opteretio rad ljudi koji se sada bave strankom. Nisam neko ko će prećutati ono što misli, a nema potrebe da se diže tenzija i da se neki moj stav tumači kao kontriranje aktuelnom rukovodstvu. To ne bi bilo korektno, treba im dati priliku da se dokažu i pokažu.

Dragan Đilas je najavio povratak u politiku jednim tekstom u kojem izlaže ekonomsku viziju razvoja Srbije koja se temelji na državnim investicijama i vlasništvu. Zašto se vi svi iz DS-a setite levih politika tek kada padnete sa vlasti ili izgubite značaj?

Mislim da u slučaju Đilasa ta primedba ne stoji. On se zaista trudio da podredi javni sektor socijalnoj funkciji na nivou na kojem je bio odgovoran. Tako je koncipirao i spašavanje PKB-a, dakle nije pošao od liberalnog već od socijaldemokratskog pristupa. Ali Vaša primedba je tačna kada je u pitanju proces privatizacije gde se DS više ponašao kao socijalliberalna ili liberalna stranka – bez dovoljno brige o tome da se radnici zadrže. Doduše i tu postoji mistifikacija o ekonomskoj snazi pre i posle privatizacije. To mi liči na ono: „Pre rata nismo imali ništa, onda su došle Švabe i uzele nam sve.“ I pre privatizacije smo imali potpuno razvaljenu privredu, velikim delom zbog sankcija i ratova, ali i činjenice da su često fabrike i preduzeća otvarana po političkoj liniji. Imali ste petnaestak šećerana u Vojvodini što je besmisleno. Ili jako razvijen metalski sektor u Vojvodini, a nema rudnika stotinama kilometara unaokolo.

Da li je to deo tendencije da se u predstavi za javno mnjenje izvrši rokada devedesetih i dvehiljaditih? Ovih dana sam gledao televizijski prilog o hapšenju Slobodana Miloševića koji je ispričan kao tragedija i u kojem govore njegovi najbliži saradnici. Samo suzu što nisam pustio.

Na delu je kontrarevolucija. Svi izbegavaju reč plašeći se da će biti stigamitozovani zbog nje: ali kada pogledate kako je Umberto Eko definisao fašizam kroz nekoliko ključnih teza, zastrašujuće je koliko se današnja Srbija uklapa u stavove o autoritarnom društvu, nepoverenju prema intelektualcima, preziru prema slabijima, doživljavanju svake kritike kao nacionalne izdaje. Tako vidite koliko je srpski režim u metodološkom smislu sličan nekim fašističkim režimima koje smo viđali u 20. veku. Ističem, u metodološkom smislu – vrednosno je to proevropska vlast, ali samo deklarativno.

Poznat je Vaš stav da EU protežira Vučića jer im isporučuje ono što ih zanima. Imaju li takve evropske integracije smisla?

Zapravo i nema evropskih integracija nego samo formalnog procesa bez suštinskih pomaka. Pre dve ili tri godine sam razgovarao sa jednim od tri najviše pozicionirana političara iz EU koji mi je u četiri oka rekao da u EU postoje tri grupe država: jedna su one koje su u ovom momentu protiv proširenja EU jer imaju svoje probleme, kao Grčka, Italija i Španija. Druga grupa su one koje su uvek i apsolutno protiv proširenja u kojoj je bila recimo Velika Britanija. I treća grupa su indolentne države. Dakle unutar EU nemate države koje su iskreno zainteresovane za proširenje. Srbija se danas suočava sa kontrolom medija, obračunavanjem sa političkim protivnicima i urušavanjem institucija i vrednosti. Evropska reakcija je da je to „stvarno strašno“, ali da je često u „tradiciji ovog dela Evrope“. Dakle oni vas u startu doživljavaju kao džamahiriju na repu Evrope koju treba kontrolisati. Otuda termin stabilokratija.

Da li se onda svi zajedno, uključujući i bivšu vlast DS, foliramo da kao idemo ka Evropskoj uniji?

Nije ista situacija. Za vreme vlasti DS je postojalo uverenje da Srbija može biti demokratsko društvo. Anomalije koje u ovom trenutku postoje, koliko god neko tvrdio da je sve isto samo intenzitet veći, nisu bile karakteristične za ono vreme. Mi sada naprosto više nismo demokratsko društvo. Kada predlažem opoziciji da izađe iz parlamenta i ne učestvuje u daljoj legitimizaciji takvog režima oni reaguju kao da sam ih pozvao da budu Jan Palah, da se spale nasred Terazija. Ne, ljudi, stvarno ne boli da se izađe iz skupštine. Konačno, mi smo 1997. bojkotovali izbore pa smo 2000. poveli DOS u pobedu.

Moguće je da evropski lideri ne vide u Srbiji nikakvu alternativu ovoj vlasti kao što je ne vide ni mnogi građani Srbije.

Takav pristup će dugoročno ubiti svaki evroentuzijazam u Srbiji. Istraživanje među studentskom omladinom pokazalo je da je manje od 30 odsto za evrointegracije. To nije posledica ubeđenja mladih da je EU stecište srpskih neprijatelja ili tamnica naroda, naprotiv, većina tih mladih ljudi bi želela da živi u EU. To je reakcija na ponašanje evropskih zvaničnika koji hvalospevima i lovorikama veličaju ono što radi Vučić. Ali tu opozicija saučestvuje. Moguće mu je izbiti argumente ako ne učestvuju u radu parlamenta. Vređa inteligenciju kada čujete od predstavnike opozicije da oni sede u parlamentu da bi predlagali zakone kako bi građani živeli bolje.

Često kažu da se, zbog situacije u medijima, oni jedino čuju sa te skupštinske govornice.

To je tačno ako te mrzi da potegneš u grad, u selo, da razgovaraš sa ljudima na pijaci, na lokalnom mediju, preko interneta – već jedino imaš nameru da se obratiš tri minuta, gde ćete Maja Gojković isključiti posle minut. To bi možda stajalo da imamo ovaj broj opozicionih poslanika u državi veličine Kine ili SAD. Ali u državici sa sedam miliona stanovnika koja je dugačka petsto kilometara taj argument ne može da stoji.