DW: Sayın Leonard, Birinci Dünya Savaşı'nın sonuna ilişkin "Fazla gelen barış" (Der überforderte Frieden) isimli bir kitap yayınladınız. Sizce bu barış ne açıdan "fazla gelmişti"?

Jörn Leonhard: Birinci Dünya Savaşı, kamuoyunun, yani gazetecilerin ve medyanın önceki savaşlara göre çok daha güçlü biçimde gelişmelere dahil olduğu bir savaştı. Ayrıca Avrupa'dan çok daha ötesini ilgilendiren bir savaştı. Tartışmaya açık olan şey daha ziyade küresel bir arzu idi: Mesele Asya ve Afrika idi, kolonyalizmin geleceğiydi. Mesele, savaş kavramını kalıcı olarak ortadan kaldırma fikriydi. Bu fikir elbette muzaffer güçlerin omuzlarına büyük bir yük yükledi. Halk, Avrupa yerine dünya, "Başka savaş olmasın" hedefi; tüm bu unsurların birleşimi, bu aşırı yüke yol açtı.

O dönemki ABD Başkanı Woodrow Wilson, Paris Barış Konferansı'nda iki fikir ortaya atmıştı: Kendi kaderini tayin etme hakkı ve azınlıkların korunması. Sizce bu motifler çok mu idealistti?

Bugün sonuçların bilincinde olduğumuz için tüm bunları eleştirmek kolay geliyor elbette. Ancak bunları o dönemin kafa yapısına göre tartışmak gerekiyor. 1919 yılının ardından Milletler Cemiyeti de bunları başlangıçta şiddetle savundu zira homojen ulus-devlet, 1914'te savaşın çıkmasına yol açan sorunların çözümü için bir şans olarak görülüyordu. Bu örneğin Cemiyet'in Türkiye ile Yunanistan arasındaki mübadeleye verdiği destek bağlamında çok iyi gözlemlenebiliyor. Müzakerelerde şöyle deniyordu: Eğer azınlık sorunları başka türlü çözülemeyecekse, o zaman halkları birbirlerinden "ayrıştırmamız" gerekiyor.

Bu başarısızlıkla sonuçlandı ama....

Doğru. 1919 Parisi'nde belirleyici olan şey, ulusların kendi kaderini tayin hakkı kavramının asla saf biçimiyle uygulanmaması. Bunun yerine Wilson, kaç noktada uzlaşmak zorunda olduğunu idrak ediyor. Ekonomik olarak da hayatta kalabilecek, istikrarlı bir Polonya devleti nasıl yaratılabilir? Böyle bir devletin denize erişimi olması gerekiyordu. Bu da Baltık Denizi'ne olan koridor vasıtasıyla hayata geçirildi. Bu koridorda ulusal kendi kaderini tayin hakkına geniş çapta kayıtsız kalındı. Birçok tartışmalı konuda coğrafı, tarihi, ekonomik ve stratejik argümanlar rekabet içerisindeydi ve ulusal kendi kaderini tayin hakkı ilkesi çok sayıda ilkeden yalnızca biriydi.

Buna Wilson'ın "self-determination", yani kendi kaderini tayin hakkı terimini her daim iki taraflı düşündüğünü de eklemek gerekiyor. Wilson'ın kafasında yalnızca ulusal kendi kaderini tayin değil, aynı zamanda açık bir biçimde demokratik kendi kendini yönetim de vardı. Bu, ulus devlet ideali ile işlevsel bir demokrasi arasında bir bağlantısallık olduğu anlamına geliyor. Bu da, bu kendi kaderini tayin hakkının kolonyal toplumlar için de geçerli olup olmadığını sorusunu gündeme getiriyor. Wilson bunu bu şekliyle reddetmişti. Söz konusu sınırlandırmalar çerçevesinde bu ilkenin ve Batı demokrasilerinin güvenilirliği büyük oranda zarar gördü.

"Uluslararasılaşma" ve "Milletler Cemiyeti" anahtar kelimeleri, 1918 yılının ardından genel bilinçliliği genişletti ya da uluslararasılaştırdı mı?

Mutlaka. Bu, 1918-1919 yıllarının sunduğu en belirleyici deneyimlerden biriydi: Ulusal sınırlarda bitmeyen birtakım sorunlar mevcut. Birinci Dünya Savaşı'nın en temel sonuçlarından biri, kitlesel göç oldu. 1918-1919 yıllarının ardından, Osmanlı İmparatorluğu, Rusya Çarlığı, Habsburg Hanedanlığı gibi eski büyük imparatorlukların hüküm sürdüğü topraklarda milyonlarca kişi göçmeye başladı. Ve bunun ardıl devletler nezdinde bir sorun teşkil ettiği son derece hızlı bir şekilde su yüzüne çıktı. Bu noktada, savaş sonrasında artık mevcut olmayan ülkelerden gelen savaş tutsaklarının nereye gönderileceği sorusu da gündeme geliyor. Habsburg İmparatorluğu'nun askerleri gibi mesela. Bunların çoğu Ruslara tutsak düştü, sonra da geri geldiler. Ancak geldikleri yerde artık eski ülkeleri yoktu.

Ya da savaş tazminatı ve borçlar konusunu ele alalım: Fransızlar ve İngilizlerin ABD'ye kendi savaş borçlarını ödeyebilmek için Almanların ödeyecekleri tazminatlara bağımlı olmasına yol açan küresel bir borç dolaşımı. Bu, uluslararası finans dünyasını ilgilendiren önemli bir konuydu. Paris'te imzalanan anlaşmalarda muğlak olan şey, bir yandan bir tutam uluslararasılaşma sunulması ama aynı zamanda ulusal izolasyonu da beraberinde getirmesiydi. Örneğin neredeyse her ülkenin kuralları sertleştirdiği göç alanının uygulanması konusunda. Bu, 1920'li yılları karakterize eden tutarsızlığın ta kendisi.

Günümüze bir bakalım. Şu anda Avrupa'da milli kimliklerin bir nevi "Avrupalı" kimliğine doğru açılışına tanıklık ediyoruz. Sizce bu kimlik kalıcı olur mu?

Ben bu noktada son derece dikkatli davranıyorum. Çünkü önce farkların anlaşılması ve bu farklara belirli bir derecede katlanılması gerektiğini düşünüyorum. Bunu 2014 yılında İngilizlerin, Fransızların, Belçikalıların, Sırpların, Polonyalıların, Almanların Birinci Dünya Savaşı'nın mirasını nasıl ele aldıklarını çeşitli şekillerde ve son derece açık bir biçimde deneyimledim. Birinci Dünya Savaşı konusunda Avrupa'da ortak bir anlayış olduğunu savunmak mümkün değil. 1918-1919 yılları sonrasında Birinci Dünya Savaşı deneyimine yanıtın başka bir Avrupa olması gerektiğini savunan çok kişi oldu. Pan-Avrupacı hareket. Ancak Birinci ve İkinci Dünya Savaşlarıyla ilgilenenler, Avrupa'da entegrasyonun yalnızca Avrupa fikrinin idealizminden değil, basbayağı bitkinlikten kaynaklandığını bilir. 1960'larda gerçekleşen Alman-Fransız toplumsal barışma süreci de nihayetinde bu bitkinlik deneyimine dayanmıyor.

1918 sonrasında Orta ve Doğu Avrupalıların deneyimlediği olgu belki de bir "umut bitkinliği" olarak betimlenebilir. Polonya yeniden Avrupa haritasına adını yazdırdı ve Çekoslovakya yeniden, bu sefer Sovyetlerden, bağımsızlığını kazandı. Yaklaşık bir çeyrek yüzyıl sonra ise her iki devlet de Sovyetler Birliği'ne yeniden bağımlı hale geldi. Sizce bu deneyimin bugün üzerinde hala etkileri sürmekte mi?

Bu çok önemli bir nokta. Bunlar, milli egemenliklerini 1918 yılında kazanmış ülkeler. Çekoslovaklar ilk kez, Polonyalılar yeniden. Bunu İkinci Dünya Savaşı takip ediyor ve bu ülkeler henüz kazandıkları egemenliği yeniden kaybediyor. 1989 sonrasında ise yeniden bağımsız oluyorlar ancak Avrupa entegrasyonu ve Avrupa Birliği (AB) üyeliği çerçevesinde milli egemenliklerinden yeniden kısmen feragat etmek durumunda kalıyorlar. Polonya'nın Brüksel'de alınan kararlara verdiği bazı tepkiler, milli egemenliğin kazanılmasından 100 yıl sonra, 1918'in hatırasının ne kadar da önemli olduğunu su yüzüne çıkarıyor. Çünkü o zamanlar Doğu, Orta ve Güneydoğu Avrupa'nın yeni devletleri olan Polonya, Çekoslovakya ve Yugoslavya'ya azınlık koruma zorunluluğu empoze ediliyor. Bu durum Polonya'da henüz 1918 yılında henüz kazanılmış milli egemenliğe bir müdahale olarak algılanıyor. Ve bugün AB'ye yöneltilen eleştirileri ifade ederken seçilen sözcükler bile, o dönemde Paris Barış Konferansı'nda alınan kararlara yöneltilen eleştirilerdekilerle bire bir aynı.

2018 yılında mevcut olan "hatırlama kültürü" kapsamında tarihi deneyimlerin çeşitliliği yeterli bir biçimde mi yansıtılıyor?

Çeşitli toplumlardaki anma kültürleri ve Birinci Dünya Savaşı'nın ele alınış şeklinin birbirlerinden ne kadar farklı oldukları ciddi biçimde dikkatimi çekti. Örneğin Fransa'da geçtiğimiz yıllarda, Afrika ya da Hindiçin bölgelerindeki Fransız kolonisi ülkelerden gelen askerlerin yaptıkları katkı ve verdikleri kayıpların yeterince onurlandırılıp onurlandırılmadığı konusuna epey bir yoğunlaşıldı. Batı Avrupa'da bu insanların yattığı epey bir mezar var ve hepsinin başında haç dikili. Peki, Batı cephesinde yaşamını yitiren binlerce Senegalli Müslüman askerin anılacağı yer nerede? Birinci Dünya Savaşı'nda Alman ordusu tarafından dört yıl boyunca işgal altında tutulan Belçika'da ise durum başbaşka. Burada mesele "işbirlikçilik" ve Almanlardan kimin fayda sağladığı sorusu. İngiltere'de de sorulan soru, Birinci Dünya Savaşı'nın İngiliz İmparatorluğu için yanlış bir savaş olup olmadığı. Diğer yandan, "İngiltere'nin kendi imparatorluğuna yoğunlaşması ve kıta Avrupasına karışmaması gerekmiyor muydu?" sorusu da mevcut. Brexit tartışması çerçevesinde bu tartışma yeniden ivme kazanmış durumda.

Bugünlerde Avrupa çapında siyasi söylemin bayağılaştığını gözlemliyoruz. Siyasi söylem, birkaç yıl öncesine göre, uzlaşmadan epey uzaklaşmış gibi gözüküyor. Bu durum demokrasinin durumu açısından ne anlama geliyor? Demokrasi tehlikede mi?

Bu noktada 1920'li yıllara bakmak da epey yararlı olacaktır. Eğer Weimar demokrasisinin yalnızca Versay Antlaşması yüzünden çöktüğü argümanı doğru idiyse, o zaman Weimar Cumhuriyeti 1923 yılında hayatta kalamazdı. Ama buna rağmen 20'li yılların sonu, 30'u yılların başında yalnızca İtalyan faşizmi ve ideolojik aşırıcılık çağı değil, aynı zamanda ABD'deki "New Deal", yani "Yeni Düzen" dönemi de yaşanıyor. Demokrasi ve kapitalizmin içinde bulunduğu krize verilmiş yeni bir yanıt yani. Böylece 20'li yıllar savaşın getirdiği sürekli yük ve demokrasinin içinde bulunduğu tehlike açısından bir ders niteliği taşıyor. Ama bu yıllar, İngiltere ve ABD açısından bakıldığında da, bir demokrasinin baskı altında ne kadar dayanıklı olabileceği için iyi bir örnek teşkil ediyor. Günümüz ile 1918 sonrasındaki geçmişimiz arasında basit benzetmeler yapmak söz konusu değil. Ancak tarihle ilgilenenler günümüzü daha iyi anlayacaklardır. Bu açıdan bakıldığında, 1918, günümüz hakkında çok ipucu veriyor.

Profesör Dr. Jörn Leonhard, Freiburg Üniversitesi'nde Çağdaş Batı Avrupa Tarihi alanında araştırmalar yürütüyor. Araştırmacının Birinci Dünya Savaşı'na ilişkin ses getiren iki çalışması bulunuyor: 2014 tarihli "Pandora'nın Tenekesi: Birinci Dünya Savaşı'nın Tarihi" ve  Ekim ayında yayınlanan "Fazla Gelen Barış: Versay ve Dünya 1918-1923".

Söyleşi: Kersten Knipp

© Deutsche Welle Türkçe