DW Türkçe'nin sorularını yanıtlayan Brooklyn College öğretim üyesi tarihçi Louis Fishman, Türkiye'de antisemitizmin bu denli yayılmasına izin verilmesinin Türk Devleti'nin uluslararası alandaki saygınlığına ve Ortadoğu'da oynayabileceği role zarar verebileceğini söyledi.

Türkiye'de tüm kesimler için Filistin meselesinin özel bir önem taşıdığını bildiklerini, ancak son dönemde antisemitizm ile İsrail hükümetine tepki arasındaki o ince çizginin çok fazla aşıldığına dikkat çeken Fishman, İsrail'in can güvenlikleri sağlanamadığı için diplomatlarını Türkiye'den çekmek zorunda kalmasını da ikili ilişkiler bakımından çok olumsuz bir gelişme olarak değerlendirdi.

Louis Fishman, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın İsrail'e yönelik söylemlerini sertleştirirken, aynı zamanda İsrail ile ilişkilerin muhafazasını da istediğini, ayrıca Hamas'ın çok ileriye gittiğinin de farkında olduğunu vurgulayarak, "Tabii ki 'Biz Hamas'ı ülke dışına attık' demeyecekler, açıkça açıklamak istemeyecekler. Ama eskisi gibi müsamaha da göstermeyeceklerdir" dedi.

MHP lideri Devlet Bahçeli'nin son açıklamaları için "Erdoğan'a yarar sağlamaktan çok zarar veriyor" diyen tarihçi, AKP'nin 28 Ekim için planladığı "Büyük Filistin Mitingi" için de, "Eğer Türkiye İsrail ile ilişkileri muhafaza edebilmek, bu süreçten sonra da bölgede bir rol oynamak istiyorsa o zaman Erdoğan büyük bir ihtimalle kullandığı ifadelere belirli bir ölçüde dikkat edecektir. Erdoğan çok ince bir çizgide yürümek zorunda kalacak" diye konuştu.

Fishman ayrıca "pragmatik" dediği Dışişleri Bakanı Hakan Fidan'ın "işlerin raydan çıkmamasını sağlayabilecek kişi olabileceğine" de vurgu yaptı.

Tarihçi Louis Fishman ile Hamas'ın İsrail'e saldırısıyla Ortadoğu'da tırmanan gerilimin nedenlerini, Ankara'nın hamlelerini ve gelişmelerin Türkiye'nin İsrail ile ilişkilerinin yanı sıra Hamas'a yönelik tutumunda yol açtığı değişimi konuştuk:

DW Türkçe: Hamas'ın 7 Ekim sabahı İsrail'i hedef alan, çok sayıda sivilin hayatını kaybettiği, sivillerin rehin alındığı terör saldırısı ve bunun üzerine İsrail'in Gazze Şeridi'ne başlattığı bombardımanlarla birlikte Ortadoğu uzun yıllardır olmadığı kadar büyük bir gerilime sahne oluyor. Sivil can kayıpları sürekli artıyor, ihtilafın bölgeye yayılmasından endişe ediliyor. Size göre gelişmelerin arkasında yatan nedenler neler? Biz neye tanıklık ediyoruz?

Louis Fishman: Bir kırılma anı yaşadık. Bunlar, Netanyahuizm olarak tanımladığım, İsrail Başbakanı Netanyahu'nun izlediği politikalarının sebep olduğu bir kırılma anıdır…

Kırılma anına yol açtığını söylediğiniz "Netanyahuizm" ile ne kastettiğinizi açar mısınız?

Bu, İsrail'in "diğerini" (Filistinlileri) görmezden gelerek mutlu bir yaşam sürdürebileceği fikridir. İşte bunun olamayacağı gerçeği 7 Ekim'de bizim yüzümüze çok acı ve sert bir şekilde çarptı… Öyle bir kırılma anı ki bu, artık bundan sonra hiçbir şey eskisi gibi olmayacak, olmamalıdır da… İsraillilerin, "yok saymanın" mümkün olamayacağını bu şekilde görmek zorunda bırakılmaları çok üzüntü verici. Çünkü o gün insanlar hayatta yaşanabilecek en korkunç şeyleri yaşadılar. Bizler o gün bir hayalimizi kaybettik…

Nedir bu kaybedilen hayal?

Batı Şeria'da bir yerleşimci olarak değil, güneyde, küçük bir Kibbutz'ta yaşayabilme hayalini kaybettik. Netanyahu iktidara geldiği 2009 yılından bu yana ılımlıları yıldırmak için elinden geleni yaptı. Netanyahu ve Hamas öyle bir formülü devreye soktular ki, birkaç yılda bir bu tekrarlanır oldu: Hamas İsrail'i roketlerle vuruyor ve İsrail öyle müthiş bir Demir Kubbe geliştirdi ki bu roketleri yakalayabiliyor, ne inanılmaz değil mi? Ama bunun bedelini asıl çok ağır bir şekilde Filistinliler, hedef oldukları korkunç, büyük çaplı İsrail bombardımanlarıyla ödüyor… Sonra işte ateşkesle gerilim son buluyor. Son bulur bulmaz, İsrail üzerinden Katar'dan gelen parayla Hamas kendini yine toparlıyor, geliştiriyor ve birkaç yıl sonra yine aynı şey yaşanıyor… Ama işte artık bu model bitti. Artık bu model işleyemez!

Netanyahu'nun bugüne gelinmesine kaynaklık ettiğini düşündüğünüz politikalara ilişkin değerlendirmenizi açar mısınız?

Netanyahu seçimlerde çoğunluğu kazanamadı, iktidara gelebilmek için ihtiyaç duyduğu faşistleri toplumda meşrulaştırdı. Seçimlerden önce onlarla buluşmaya bile tenezzül etmezken onlara kırmızı halıları serdi. İktidar olabililmek için polisten, iç güvenlikten sorumlu bakanlıkları onlara verdi. Faşistlerin hep yaptığı gibi onlar da İsraillilere güvenliği sağlama sözü verdiler. Çünkü seçimlerden sonra ciddi bir güvenlik sorunu yaşandı. 2021'de Hamas senaryoyu yazarak müthiş bir performans sergiledi, Tel Aviv'i kitlesel roket yağmuruna tuttu, İsrail iç savaşa benzer bir şiddete sahne oldu. Ve onlar, İsrail halkına güvenlik sözü verdi. Batı Şeria'da yüzlerce Filistinlinin ölümüne yol açan şiddetin patlak vermesine izin verdiler, Huvara pogromuna, yerleşimcilere Filistinlilerin mülklerine, köylerine saldırmasına, hatta öldürmelerine izin verdiler ve İsrail halkına yalan söylediler. Güvenlik vaat edip, güvenlik haricinde her şeyi verdiler. İşte şu anda tanıklık ettiğimiz bütün bunların bir sonucu: İsrail tarihindeki en büyük güvenlik zaafiyetini yaşadı… Bu, hem hükümetin, hem de güvenlik kurumlarının büyük bir başarısızlığı.

İsrail'e kara harekatının yapılmaması yönünde çağrılar sürerken, ihtilafın bölgeye yayılmasından duyulan endişe dile getiriliyor. Peki, sizce bundan sonra neler yaşanabilir?

Bu, zor bir soru. Hamas'ı hedef almak adına Filistinlilere yönelik devasa çapta bombardıman formülü uygulanıyor ama bu savaştan sonra bu formülün sürdürülebilir olmasına ihtimal vermiyorum artık. Sivil halkın bombalanmasının meşrulaştırılması mümkün olmayacak. AB, ABD ve hatta Arap ülkeleri de artık "Gazze'de farklı bir realite" istiyoruz diyerek ağırlığını koymak zorundalar. 2021 yılında dediğimde bana gülenler olmuştu ama Demir Kubbe yerine 10 milyar doları barış için harcasaydık şu anda bambaşka bir dünyamız olacaktı. Kulağa naif gelebilir ama ben naif değilim. Çok ama çok kızgınım…

Türkiye'nin, Hamas'ın 7 Ekim'de İsrail'i hedef alan terör saldırılarından itibaren takındığı tutumu, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın söylemlerini, nasıl değerlendiriyorsunuz?

Filistin meselesi Türkiye için her zaman, aynı zamanda iç siyaset açısından da, önemli bir gündem maddesi olmuştur. İster 1970'lerde Filistin Kurtuluş Örgütü ile savaşan solcular için olsun, isterse İslamcılar için olsun, Türkiye'de Filistin meselesi aslında tüm kesimlerde özel bir yere sahip. Ama şu önemli: Türkiye'nin ve hatta dünyanın anlaması gereken bir şey var. Hamas'ın 7 Ekim'de yaptıklarının direnişle ilgisi yok. Direniş diyerek her şeyin meşru olduğunu savunmak aynı zamanda bir gün Yahudiler ile Araplar arasında uzlaşı olabileceğinin de reddidir. Gayet tabii ki direniş hakkın var. Ama insanları, küçücük bebekleri katledip, insanlara tecavüz etmek, çok ama çok korkunç şeyleri yapmak asla direniş olamaz, kimsenin böyle bir hakkı yok, olamaz da. Ben hem Türkiye, hem de Katar'ın Hamas'ın çok ileri gittiğinin farkında olduklarını düşünüyorum. Bu nedenle ben Erdoğan'ın hep yaptığı gibi, yaşanan bu süreçten sonrası için Türkiye'yi konumlandırmaya çalıştığı görüşündeyim…

İsrail uzun süredir Türkiye'nin Hamas ile bağını kesmesini istiyordu. Özellikle ilişkilerin normalleşmesi sürecinde bu önemli bir beklentiydi. Basında yer alan haberlere göre Türkiye'deki tüm Hamas liderleri 7 Ekim'de Türkiye'den ayrıldı. Kimi haberlere göre Türk makamları bunu "rica etti", kimi haberlere göre de MİT'in "güvenliğinizi sağlayamayacağız" mesajı üzerine bu liderler "kendi kararlarıyla" Türkiye'den ayrıldı…

Bence Hamas liderlerinin Türkiye'den ayrıldığı haberleri doğru. Türkiye'nin bir yandan İsrail'e yönelik söylemlerini sertleştirirken, aynı zamanda İsrail ile ilişkilerinin muhafazasını istediği görüşündeyim. Tabii ki "Biz Hamas'ı ülke dışına attık" demeyecekler, açıkça açıklamak istemeyecekler. Ama eskisi gibi müsamaha da göstermeyeceklerdir…

Size göre Erdoğan'ın Hamas'ın siyasi yöneticileriyle ilişkileri ne boyutta, nasıl yorumluyorsunuz?

Erdoğan'ın İslamcılara sempati duyduğu bir gerçek, Hamas ile ilişkilerinde bunun da etkisi tabii var ama şu da bir gerçek:

Türkiye, her zaman Filistinliler nezdinde nüfuzunu güçlendirmeye çalıştı. Türkiye Gazze'ye yatırım yapmak isteyen tek aktördü. Bunu yapabilmek için de Hamas ile ilişkiye ihtiyacı vardı. Ama Türkiye aynı zamanda hep Hamas ile Mahmud Abbas arasındaki ilişkilerini dengelemeye de çok önem verdi. Bunu demekle birlikte, geçen sene Batı Şeria'da 300 kişi hayatını kaybetmesine rağmen Türkiye sessiz kalmıştı… Ayrıca son olaylar öncesinde de Türkiye İsrail ile yakınlaşmak için Hamas'a mesafe koymaya başlamıştı zaten. Hamas'ın Türkiye'deki varlığı zaten artık üç yıl önceki gibi değil. Bu kesin. Ayrıca hem Biden hem AB, Hamas'ın bu olanlardan sonra bir rolü olamayacağını çok kesin bir dille söylüyorlar. Dolayısıyla Ankara'nın bunu anladığı kanaatindeyim. Türkiye zamanın dolduğunu biliyor. Bundan sonraki süreçte bir rol oynamak istiyorsa, bunu dikkate almak durumunda.

Dışişleri Bakanı Hakan Fidan, İsrail-Filistin sorunun çözümü için, ayrıntıları net olarak açıklamamakla birlikte "garantörlük modeli" önerdi. Siz Fidan'ın bu süreçteki hamlelerini, rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

Hakan Fidan'ın, süreci şu andaki sıcak gelişmelerin ötesinde değerlendirmeye çalıştığı, ileriye dönük, dengeli bir çizgide ilerlenmesini sağlamaya çalıştığı kanaatindeyim. Hakan Fidan, Mevlüt Çavuşoğlu'ndan çok farklı, daha dinamik ve iş bitirici bir kişi. Çavuşoğlu, duygusal olarak çok kolay etkilenebilen bir kişiydi, bir gün öyle bir gün böyle, çalışılması çok zor bir kişiydi. Fidan çok daha pragmatik bir karakter. Ben gerçekten de Türk Hükümeti'nin İsrail ile normalleşme sürecine girmiş ilişkilerin çökmesini istediğini düşünmüyorum. Ve bence Fidan, işlerin raydan çıkmamasını sağlayabilecek kişi olabilir.

Sizce son gelişmeler Türkiye ile İsrail arasındaki normalleşme sürecini nasıl etkiler?

Erdoğan, İsrail-Türkiye arasında 2000'li yılların başlarında var olan askeri bağları, ticari bağlarla ikame etti. Ve bir yönüyle ilişkileri ekonomi yörüngesine oturtarak, sivillere devrederek, aslında ilişkileri güçlendirdi… İsrail'in Birleşik Arap Emirlikleri (BAE) ile İbrahim (Abraham) anlaşmaları sonrasında durum değişmeye başladı. Erdoğan hem Mısır, Suudi Arabistan ve BAE ile ilişkilerini düzeltmeye başladı ve o süreçte İsrail ile de güçlü ilişkilere sahip olması gerektiğini düşünmeye başladı. İşte Netanyahu'nun görevde olmadığı yıl, bu yakınlaşma yaşandı ve aslında ilerleme kaydediliyordu… Ancak son gelişmeler sonrasında İsrail karşıtı, söylemlerdeki tırmanış, eylemlerde diplomatik temsilciliklerinin hedef alınabilmesi, ciddi bir sorun. Türkiye'de neredeyse her protestonun yasadışı görüldüğünü, yasaklandığını, müdahale edildiğini herkes çok iyi biliyor. LGBT yürüyüşüyü, kadın hakları için protestolar ya da Cumartesi Anneleri bir araya geldiğinde bunlar anında dağıtılıyor. Yani kitleleri kontrol altına almayı gayet iyi biliyorlar. Filistin meselesine gelince bunu yapmak istemediklerini görüyoruz. Hatta geçtiğimiz günlerde neredeyse kontrolü kaybetme noktasına geldiklerini gördük. İsrail Dışişleri Bakanlığı açısından diplomatlarını geri çekmek zorunda kalmak gerçekten ilişkilere büyük zarar verdi. Bu ilişkileri hiç bir şekilde olumlu etkilemeyecek.

Bunun nedenlerini açıklar mısınız?

Can güvenlikleri olmadığı için diplomatların Türkiye'den ayrılmak zorunda kalması gerçekten kötü bir durum. Bu daha önce 2014'de yaşanmıştı ve yeniden tekrarlanması ciddi sorun. İşte bu durum, Türkiye'nin şu anda bölgedeki gelişmelerde bir rol oynayabilmesini zora sokuyor. Sadece söylemsel düzeyde kalsaydı tepkiler yine idare edebilirdi ama şayet tüm diplomatlarını bir ülkeden çıkarmak zorunda kalıyorsan, ilgili ülke diplomatların güvenliğini sağlayamıyorsa, o ülkeye nasıl güvenebilirsin ki? Türkiye nasıl kolaylaştırıcı rol oynayacak? Çok ciddi boyutta antisemitist söylemler kullanılırken, İsrail'in var olma hakkını itibarsızlaştırırken, İsrailli sivillerin öldürülmesini direniş olarak tanımlayanlar varken… Evet hükümet toplumda oluşan tepkinin, baskının hafifletilmesini sağlamak istiyor olabilir ama bu olanlar İsrail'i çok zor durumda bırakıyor, ağızlarda da kötü bir tat bırakıyor… Güvenin yeniden inşası yeniden yıllar alacak. Ama şu da çok önemli: Her ne kadar şu anda Mısır ve Katar ön planda olsa da Türkiye şayet Hamas'ın rehineleri serbest bırakmasını sağlamakta başarılı olursa, herhangi bir şekilde bir katkısı olursa, durum tamamen değişebilir.

Peki, MHP lideri Bahçeli'nin Türkiye'nin Gazze'de devreye girmesi gerektiği yönündeki söylemlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bahçeli'yi gerçekten de çok da ciddiye alamıyorum. Ama şu önemli: Bu söylemler Erdoğan'a, Türkiye'ye yarar sağlamaktan çok zarar veriyor. Bahçeli artık geçmişte kalmış bir isim, bizim gerçekten odaklanmamız gereken isim Hakan Fidan'dır. Bir de gerçekten Filistinlilerin Türkiye için önemli bir yeri olduğunu biliyorum, anlıyorum ve bu tür açıklamaları da duyacağız tabii. Ama antisemitizm ile İsrail karşıtlığı arasındaki o ince çizgi çok fazla aşılıyor.

AKP, Türkiye Cumhuriyeti'nin 100'üncü yıl dönümünden bir gün önce, 28 Ekim'de İstanbul'da "Büyük Filistin Mitingi" düzenleneceğini, mitinge Erdoğan'ın yanı sıra Bahçeli ile BBP Genel Başkanı Mustafa Destici, Yeniden Refah Partisi Genel Başkanı Fatih Erbakan, HÜDA PAR Genel Başkanı Zekeriya Yapıcıoğlu ile DSP Genel Başkanı Önder Aksakal'ın katılmasının beklendiğini duyurdu. Bu miting ve zamanlaması ile verilmek istenen mesaj ne sizce?

Cumhuriyetin yıl dönümünden hemen önce düzenlenmesi tabii ki dikkat çekici. Ama eğer Türkiye İsrail ile ilişkileri muhafaza edebilmek, bu süreçten sonra da bölgede bir rol oynamak istiyorsa o zaman Erdoğan büyük bir ihtimalle kullandığı ifadelere belirli bir ölçüde dikkat edecektir. Erdoğan çok ince bir çizgide yürümek zorunda kalacak. Daha önce de yaptı, yine yapacaktır. Erdoğan yetenekli bir siyasetçi ve kullandığı ifadelere çok çok dikkat edebiliyor. Bakalım, daha birkaç gün var. Bu süre zarfında çok şey değişebilir, kuzeye dikkat etmeliyiz, Hizbullah müdahil olursa çok şey değişebilir… Katar'ın rehinelerin serbest bırakılması yönündeki çabalarının sürdürdüğü bildiriliyor, bu sağlanırsa da çok şey değişebilir. Bekleyip görelim.

Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın bölgedeki gelişmeleri iç siyasi amaçlarla araçsallaştırdığı iddiaları için ne diyorsunuz?

Erdoğan, Filistin meselesine salt iç siyaset kaygısıyla önem affetmiyor, çünkü Erdoğan Filistin tutumu nedeniyle oy kazanmıyor. O gerçekten Filistin konusunda inandığı şeyleri dile getiriyor… Kolayca gözardı edemeyeceğiniz bir samimiyeti var bu konuda.

Türkiye'de televizyon programlarında Ortadoğu'da yaşanan gelişmeler, İsrail'in ve özellikle ABD'nin askeri varlığını artırması ile ilgili çok çarpıcı yorumlar yapılıyor, bunun Türkiye'ye de tehdit oluşturduğu yönünde, Suriye'de Kürt devletinin kurulmak istendiği, bölgede sınırların değiştirilmesinin hedeflendiği gibi… Bunlar için ne diyorsunuz?

Türkiye için en büyük sorunlardan biri, her krizde gündeme getirilen komplo teorileri… Rusya'nın asla Batı'nın sunduklarını sunamayacağı çok açıkken, ABD karşıtlığını kışkırtmak, sadece Kürt devleti değil bütün bölgeyi ele geçirecek bir İsrail devletinden söz etmek, aynı zamanda büyük ölçüde antisemitist nitelikteki komplo teorilerine dayanıyor. Ve bunların yayılmasına izin vermenin de bir bedeli oluyor. Çünkü ne yazık ki Türkiye'deki Yahudi toplumunun geleceği tehlikeye atılıyor, uluslararası alanda da, ABD Kongresi nezdinde olduğu gibi, Türkiye artık ciddiye alınmayacak şekilde itibar kaygına uğruyor. Bu da Türkiye'nin çok rahat işbirliği yapılabilecek bir partner olmadığı algısına yol açıyor. Erdoğan bir yandan ekibiyle aslında muazzam bir siyasetçi, Ukrayna ve Rusya'yı son iki yılda dengelemeyi başardılar, önemli bir aktör olabildiler. Ama bu komplo teorilerinin ve antisemitizmin bu denli yayılmasına izin verirseniz o zaman ilerleme kaydetmenize imkan kalmıyor… Bunlar, Türk Devleti'nin itibarına değer katmıyor. Çünkü Arap ülkeleri de söylemlerini değiştiriyor, Türkiye saygınlığını muhafaza edebilmek adına dikkat etmeli…

DW Türkçe'ye VPN ile nasıl erişebilirim?