Із директором Національного антикорупційного бюро (НАБУ) ми зустрілися у Кельні, де він взяв участь у дискусії "Україна між корупцією і реформами", організованій Форумом Лева Копелева. В інтерв’ю DW Артем Ситник розповів про непрості стосунки НАБУ та Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, коли в Україні запрацює Антикорупційний Суд та чи задоволений він аудиторами НАБУ. 

Deutsche Welle: 26 липня відбудеться засідання кваліфікаційно-дисциплінарної комісії прокурорів, на якому мають винести рішення щодо Назара Холодницького, голови Спеціалізованої  антикорупційної прокуратури. Але вже зараз інтернетом ширяться висновки комісії, про те що варто лише винести догану пану Холодницькому, але не звільняти, як цього вимагали ви і громадські активісти. Ви ж не очікували, що все буде так просто?

Звичайно, що не очікували. Я читав те, що було у публічному просторі, саме висновок члена-доповідача комісії. З 53-ьох аркушів висновку на 52-ох вони дійсно роблять аналіз того, що відбулося, і робиться висновок про те, що скарга повністю обґрунтована, всі доводи в ній підтверджені, ці порушення мають характер грубих порушень, які є підставою для звільнення. Але останні пів сторінки - це якраз спроба певної юридичної оцінки норм закону "Про прокуратуру" з тим, щоб це все ж таки було не звільненням, а доганою. Насправді, якщо проаналізувати закон про прокуратуру, цей висновок не відповідає нормам закону, і я сподіваюсь, що комісія прийме об’єктивне і законне рішення.

А чому, на вашу думку, саме догана, а не звільнення?

Якщо прочитати висновок, там написано, що підлягає звільненню, але є норма така-то, і вона не дозволяє звільнити. Насправді це маніпуляція, бо якщо взяти і проаналізувати норми в комплексі, то там якраз такого немає. Це тільки пропозиція члена комісії, який проводив розслідування, розглядав ці матеріали, що прийме комісія - ніхто іще не знає.

Ви чи хтось інший може оскаржити це рішення?

Якщо буде догана, то ні.

Коли ви опублікували записи, ви фактично пішли ва-банк. Ви заявили, що боротись з корупцією з таким головою САП неможливо. Припустимо, що пана Холодницького не звільняють, як співпрацювати далі, ви підете у відставку?

Якщо буде рішення таке, що залишать на посаді, наслідки будуть більш глобальні. Прокурор, який вибирає, притягувати чи не притягувати в залежності від політичної ситуації. Прокурор, який здійснює тиск на суддів, прокурор, який здійснює на своїх підлеглих тиск певний незаконний - усі ці дії освячуються, і тому наслідки для правоохоронної системи будуть дуже серйозні.

Якщо говорити не про правоохоронну систему загалом, а виключно про вас. Які будуть ваші дії - знову прослуховувати? Яким чином ви зробите так, що ваш опонент піде?

Давайте почекаємо рішення. Є фактаж, і той фактаж, який зазначений у скарзі, він вже підтверджений. Потрібна тільки реакція від компетентного органу, в даному випадку - комісії прокуратури. Тому я вважаю, що потрібно дочекатись, а потім робити якісь висновки.

Минуло кілька місяців з моменту публікації записів, якою протягом цього часу була співпраця між САП і НАБУ? Чи стали проти ваших детективів відкривати більше справ?

Тут важко прослідкувати. Тому що справ насправді відкривається дуже багато, тому ми таку динаміку ніколи не досліджували. Позитивним моментом є те, що в антикорупційній прокуратурі є прокурори, з якими ми співпрацювали, працювали і будемо працювати в майбутньому, сподіваюсь. Тому принцип такий, що співпраця є, але є проблема з керівником. Сподіваюсь, вона буде найближчим часом вирішена. 

З керівником ви не спілкуєтесь протягом цього часу?

Робочих контактів зараз немає.

У себе в кабінеті жучків не знаходили?

Поки ні.

Але ви розумієте, що такою ж може бути помста з іншого боку?

Звичайно. Насправді, якщо ми говоримо про внутрішню безпеку, у нас в НАБУ є управління внутрішньої безпеки, яке займається дослідженням корупційних ризиків в самому НАБУ. На рахунок себе я не переживаю, мене моніторять всі служби України - і прослуховують, і спостереження, повністю комплекс всіх заходів. Я усвідомлюю, що це є, з самого початку мого призначення, тому я живу і працюю з усвідомленням того, що це може бути.

Ви, здається, єдиний, хто вірить словам президента про те, що Антикорупційний суд запрацює до кінця цього року. Громадські активісти мають, схоже, більше сумнівів.  Ви оптиміст, чи є дійсно підстави для цього?

Коли запитують, наскільки можливе і коли створення Антикорупційного суду, то я завжди розділяю це питання на дві частини. Перша частина - логістична. Я не бачу нічого складного, щоб за сім місяців створити цей суд. І є політична складова, ми до неї відношення ніякого не маємо, і це вже політична воля тих людей, які відповідають за процес створення. Якщо буде політична воля його створювати, то його реально створити за 6-7 місяців. Якщо не буде, то його можна створювати декілька років.

Вас не дивує щоразу законопроект про Антикорупційний суд подавався в Раду з коментарем Президента, що він відповідає вимогам Венеціанської комісії і щоразу обов’язково щось було не так? Як, наприклад, цього разу з правкою про розгляд апеляцій в судах загальної юрисдикції?

Насправді норма про апеляцію в проекті президента була зовсім іншою. Це якраз вона з’явилася вже після того, як було проголосовано цей закон. Мене дивує інше. Коли мене раніше питали, які ви недоліки бачите в цьому законі, я відповідав, що головний недолік цього закону в тому, що він був прийнятий на два роки пізніше, ніж він повинен був.

Щодо резонансних справ. Рік вже пройшов у бурштиновій справі. Чи є якийсь прогрес? Чи навпаки регрес, судячи по тому, що САП відкриває справи проти детективів НАБУ за фальсифікацію справ.

Останні часи такі є рішення САП, вони пов’язані якраз з цією ситуацією, коли просто банальна помста іде детективам за те, що була історія з цим акваріумом, людина, мабуть, захищається і намагається помститися людям, які це все робили.

Але якщо ми говоримо про справу бурштинову, там слідство закінчено, і зараз планується передача справи до суду.

Є скандальні гучні справи, але люди хочуть бачити корупціонерів за ґратами. Чи є гарантія того, що як тільки запрацює Антикорупційний суд, почнуться, як кажуть в народі, "посадки"?

Якраз це і було основним аргументом для створення цього суду. Дійсно, якщо подивитись інформпростір України, то такі політикани, критикани, вони якраз використовують відсутність цих вироків, як предмет для критики антикорупційного бюро. Це величезна проблема, тому що навіть якщо ми переконаємо суспільство, що ми не маємо відношення до винесення вироків, це задача суддів. Наша робота фактично закінчується в момент того, як детектив переконав прокурора, що достатньо доказів для передачі справи до суду.

Ви задоволені аудиторами, яких обрали для НАБУ?

(сміється) Незалежно від персоналій, не повинен бути задоволеним той, кому призначається аудит.

Ваші аудитори вже скаржаться, що одного року їм замало, щоб перевірити діяльність НАБУ за 3,5 роки, і вимагають збільшити їхній термін роботи. Ви згодні з цим?

Я не буду коментувати це напряму. Але якщо ми проаналізуємо закон про Національне антикорупційне бюро, який регулює процедуру проведення аудиту, дійсно там є величезна прогалина з приводу порядку проведення аудиту і методології. Є предмет аудиту, він сказадається з двох частин. Перша - це ефективність роботи бюро, і друга - це незалежність. З приводу незалежності, мабуть, на мою думку, дуже багато доказів якраз незалежності, тому що влада дійсно постійно намагається нас знищити чи приборкати, чи тиснути. І тут якраз аудит дуже простий в цій частині. Але в частині якраз ефективності, це оціночне поняття.

Ефективність оцінюється вироками чи провадженнями?

Ніхто не знає про це. Яким чином це перевіряється, на протязі якого терміну - це законом не визначено.

Тобто вони можуть сказати - вироків мало, Артем Ситник погано попрацював і НАБУ теж?

Важко оцінити ефективність НАБУ, не оцінюючи ефективність прокурорів і не даючи оцінку роботі судів, які розглядають ці справи. Це таке дуже оціночне поняття. Як це все буде використовуватися в ході аудиту, дуже важко передбачити.